|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Jacob08: Важно добиться системных организационных изменений с тем, чтобы нынешняя практика, когда 95% так называемых шахматных профессионалов балансируют на границе прожиточного минимума - ушла в прошлое. |
Некоторое время назад один очень известный западно-нашенский гроссмейстер заметил в приватной беседе, что нынче профи зарабатывает гораздо больше средней зарплаты, а в России так вообще шахматный бум. Честно говоря, я был удивлен, потому что тоже полагал, что шахматисты совсем не жируют, но вот такие слова были сказаны. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142463 |
|
|
|
|
saluki: | Jacob08: Важно добиться системных организационных изменений с тем, чтобы нынешняя практика, когда 95% так называемых шахматных профессионалов балансируют на границе прожиточного минимума - ушла в прошлое. |
эта проблема применительно к шахматам решается только методом сокращения профессионалов до разумного минимума. |
Коммерческая составляющая спорта автоматически регулирует количество профессионалов.
Для остальных профессиональных видов спорта тоже есть "серая зона", в которой заработки на уровне прожиточного минимума. Например, в малых североамериканских хоккейных лигах зарплаты начинаются с $350 в неделю. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142465 |
|
|
|
|
| saluki:эта проблема применительно к шахматам решается только методом сокращения профессионалов до разумного минимума. |
Возможно Вы и правы - но лишь на первых порах предполагаемой перестройки.
Уверен, что в шахматах есть огромные скрытые ресурсы и предпосылки (интернет,ТВ) - при разумной организации и квалифицированной работе с заглавным корпоративным спонсором - для того, чтобы в перспективе скажем 500 профессионалов, как и в других видах спорта материально жили безбедно на уровне обычного западного служащего. Причем 100 из них (по рейтингу) могут быть весьма состоятельны, а вот положение абсолютной элиты вряд ли изменится: 15-20 миллионеров - как обычно. 
Важно иметь мужество и уйти от этой архаичной системной приманки с виселицей - организации ЧМ. Вместо этого необходимо для начала деление всех турниров на 6 категорий в зависимости от призового фонда и четыре мэйджера в год - например в Москве, Лондоне, Пекине и Нью-Йорке. Всё как у людей.  |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142471 |
|
|
|
|
Однодворец: | Jacob08: Важно добиться системных организационных изменений с тем, чтобы нынешняя практика, когда 95% так называемых шахматных профессионалов балансируют на границе прожиточного минимума - ушла в прошлое. |
Некоторое время назад один очень известный западно-нашенский гроссмейстер заметил в приватной беседе, что нынче профи зарабатывает гораздо больше средней зарплаты, а в России так вообще шахматный бум. Честно говоря, я был удивлен, потому что тоже полагал, что шахматисты совсем не жируют, но вот такие слова были сказаны. |
Эти профи, ув.Однодворец, теряют квалификацию и (sorry) "прожигают" жизнь, работая шахматными репетиторами. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142472 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | Jacob08: Важно добиться системных организационных изменений с тем, чтобы нынешняя практика, когда 95% так называемых шахматных профессионалов балансируют на границе прожиточного минимума - ушла в прошлое. |
эта проблема применительно к шахматам решается только методом сокращения профессионалов до разумного минимума. |
Коммерческая составляющая спорта автоматически регулирует количество профессионалов.
Для остальных профессиональных видов спорта тоже есть "серая зона", в которой заработки на уровне прожиточного минимума. Например, в малых североамериканских хоккейных лигах зарплаты начинаются с $350 в неделю. |
это разные миры. хоккей продает себя сам, и регулирует себя сам. и в плюсе.
шахматы себя сами не продают, а живут на деньги меценатов. при этом в ряде мест меценаты - государства. это порождает странные формы саморегулирования.
но вообще да, я в общем и целом профессионалов будет столько, сколько может кормиться так или иначе. поэтому я не думаю, что перемены тут приведут к какому-то фундаментальному сдвигу. контуры же "тура" вырисовываются так или иначе. Таль - достойный образец. Лондон. итд.
но это не на 1000 человек никак. не на 100 даже) |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142473 |
|
|
|
|
Vova17: Вот мнение Каспарова:
| But I still believe that head-to-head combat is the most exciting and fairest way to decide the title, and that our legacy of great champions is one of the most potent elements in chess as a global sport. |
Но я все еще верю, что матчевый поединок - самый захватывающий и самый справедливый способ розыгрыша титула, и что наследство великих чемпионов - один из самых мощных элементов в шахматах как мирового спорта.
|
И я верю.
И жду ближайших 127 таких захватывающих поединков в Кубке Мира етого года в Норвегии(!).
П.С. Интерестно наблюдать, как в то время, как такие крамольники как я, Голубев, Jacob08 ратуют за бОльшее количество турниров или учащение чемпионатов, кубков, а вот "истинные" поклонники конечно же, за "пореже", мол, раз в 2/3/4 года чтобы помнить всех чемпионов тем у кого память до 20 человек максимум, да и за поменьше професионалов, мол пусть будет микроелита и прорва до любителей... Итак видите ли, слишком много шахматистов тут развелось, понимаешь, знали б свое место. Да и что там говорить, даже шахматная партия для них - ничто, все равно что кубик бросить или 1 мяч в теннисе разыграть - случайность, ничего не значащая, только от восьми, а лучше 24 играть, чтобы было не случайно... А еще лучше по 100, как было Каспаров с Карповым играл, вот были же времена, хотя так и не ясно толком до сих пор кто там на очко вперед, както замяли великое дело.
Да.... Вот такие они, "истинные ценители шахмат"...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142474 |
|
|
|
|
saluki: то разные миры. хоккей продает себя сам, и регулирует себя сам. и в плюсе.
шахматы себя сами не продают, а живут на деньги меценатов. ...
но вообще да, я в общем и целом профессионалов будет столько, сколько может кормиться так или иначе. поэтому я не думаю, что перемены тут приведут к какому-то фундаментальному сдвигу. |
Вот я и пытаюсь объяснить это Жакобу - спорты разные, и всё регулируется коммерческим потенциалом. Есть он - будут тысячи профессионалов. Нет - дай бог сотню прокормить.
На структуру пирамиды заработков это не влияет, только на высоту и ширину основания. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142475 |
|
|
|
|
Jacob, утолите же моё любопытство: в скольких турнирах за год обязан будет принять участие игрок первой сотни?
Формат турниров, я так понимаю, теннисный? (32 человека (64?), нокаут). И, надеюсь - классика, не рапид? |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142476 |
|
|
|
|
| Jacob08: Уверен, что в шахматах есть огромные скрытые ресурсы и предпосылки (интернет,ТВ) - при разумной организации и квалифицированной работе с заглавным корпоративным спонсором |
Жакоб, Вы понимаете разницу между корпоративным спонсором и меценатом? Корпоративный спонсор имеет возможность отбить вложенные деньги либо через прямую рекламу, либо через косвенный PR. Если деньги не отбиваются, то как со спонсором не работай, от всё равно меценат.
| Jacob08: Важно иметь мужество и уйти от этой архаичной системной приманки с виселицей - организации ЧМ. |
Это наша, русская черта - обязательно разрушить что-нибудь "до основанья, а затем" уже что-то построить.
| Jacob08: Вместо этого необходимо для начала деление всех турниров на 6 категорий в зависимости от призового фонда и четыре мэйджера в год - например в Москве, Лондоне, Пекине и Нью-Йорке. Всё как у людей. |
Не важно то, как раскладывать турниры по категориям. Дело даже не в людях, которые там играют.
Всё дело в том, как это продать. Если Вы придумаете, как увлечь аудиторию "Евроспорта", или, на худой конец, канала "Культура" хотя бы на два часа, будут и деньги, и профессионалы, и федерация правильная, и чемпионат мира (если он будет кому-нибудь нужен). Я даже не буду настаивать на формате, берите любой.
Как сказал салуки, были хорошо организованные турниры, с экспериментами в области трансляции, призами, боевой игрой и т.д., но достаточное количество зрителей, пока, (увы,) не наросло. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142477 |
|
|
|
|
| aptero: MaxML, рейтинг-то показывает средне-статистические успехи игрока, а матчи, единичные турниры, лишь сиюминутные успехи, которые часто зависят от удачно сложившихся обстоятельств. Можно случайно подцепить грипп накануне одного турнира, и не выиграть его, все мы люди. И что, все, значит, не сильнейший? Рейтинг по-крайней мере от этого абсурда хоть как-то избавляет, показывает общую картину. |
А как же Олимпиада в других видах спорта? А чемпионат мира по футболу? Ведь там тоже обстоятельства играют роль. Или введём рейтинг вместо них? |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142478 |
|
|
|
|
fso: Vova17: Вот мнение Каспарова:
| But I still believe that head-to-head combat is the most exciting and fairest way to decide the title, and that our legacy of great champions is one of the most potent elements in chess as a global sport. |
Но я все еще верю, что матчевый поединок - самый захватывающий и самый справедливый способ розыгрыша титула, и что наследство великих чемпионов - один из самых мощных элементов в шахматах как мирового спорта.
|
И я верю.
И жду ближайших 127 таких захватывающих поединков в Кубке Мира етого года в Норвегии(!).
П.С. Интерестно наблюдать, как в то время, как такие крамольники как я, Голубев, Jacob08 ратуют за бОльшее количество турниров или учащение чемпионатов, кубков, а вот "истинные" поклонники конечно же, за "пореже", мол, раз в 2/3/4 года чтобы помнить всех чемпионов тем у кого память до 20 человек максимум, да и за поменьше професионалов, мол пусть будет микроелита и прорва до любителей... Итак видите ли, слишком много шахматистов тут развелось, понимаешь, знали б свое место. Да и что там говорить, даже шахматная партия для них - ничто, все равно что кубик бросить или 1 мяч в теннисе разыграть - случайность, ничего не значащая, только от восьми, а лучше 24 играть, чтобы было не случайно... А еще лучше по 100, как было Каспаров с Карповым играл, вот были же времена, хотя так и не ясно толком до сих пор кто там на очко вперед, както замяли великое дело.
Да.... Вот такие они, "истинные ценители шахмат"...
|
Так у Вас, Голубева и Jacob08, насколько я понимаю, совершенно разные взгляды на развитие шахмат, только отмена ЧМ вас объединяет.
Пожалуйста, стройте свои системы, но для чего надо начинать именно с отмены ЧМ - самого "продаваемого" на сегодняшний день бренда шахмат?
Давайте построим что-то интересное, тот же Профессиональный Тур, и если он будет так интересен, что затмит ЧМ, то тогда можно подумать и об отмене ЧМ. Но сейчас-то реальной замены не видно. Пока это всё лишь планы. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142479 |
|
|
|
|
Roger: | Jacob08: Уверен, что в шахматах есть огромные скрытые ресурсы и предпосылки (интернет,ТВ) - при разумной организации и квалифицированной работе с заглавным корпоративным спонсором |
Жакоб, Вы понимаете разницу между корпоративным спонсором и меценатом? Корпоративный спонсор имеет возможность отбить вложенные деньги либо через прямую рекламу, либо через косвенный PR. Если деньги не отбиваются, то как со спонсором не работай, от всё равно меценат.
| Jacob08: Важно иметь мужество и уйти от этой архаичной системной приманки с виселицей - организации ЧМ. |
Это наша, русская черта - обязательно разрушить что-нибудь "до основанья, а затем" уже что-то построить.
| Jacob08: Вместо этого необходимо для начала деление всех турниров на 6 категорий в зависимости от призового фонда и четыре мэйджера в год - например в Москве, Лондоне, Пекине и Нью-Йорке. Всё как у людей. |
Не важно то, как раскладывать турниры по категориям. Дело даже не в людях, которые там играют.
Всё дело в том, как это продать. Если Вы придумаете, как увлечь аудиторию "Евроспорта", или, на худой конец, канала "Культура" хотя бы на два часа, будут и деньги, и профессионалы, и федерация правильная, и чемпионат мира (если он будет кому-нибудь нужен). Я даже не буду настаивать на формате, берите любой.
Как сказал салуки, были хорошо организованные турниры, с экспериментами в области трансляции, призами, боевой игрой и т.д., но достаточное количество зрителей, пока, (увы,) не наросло. |
Мне кажется, на ТВ лучше всего пойдёт блиц. Я выкладывал как-то репортаж английских комментаторов с блиц-турнира, как же они классно комментируют, с эмоциями, что даже домохозяйка, в этот момент моющая посуду, повернётся к телевизору! |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142480 |
|
|
|
|
| Почитатель:Формат турниров, я так понимаю, теннисный? |
Форматы турниров будут ... шахматные.
Как ответил ранее - всё относительно несложно, поскольку мы "танцуем" с существующими турнирами. А что бы Вы, кстати, рекомендовали для четырёх мейджеров ? |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142482 |
|
|
|
|
| MaxML: Я выкладывал как-то репортаж английских комментаторов с блиц-турнира, как же они классно комментируют, с эмоциями, что даже домохозяйка, в этот момент поющая посуду, повернётся к телевизору! |
Про поющих домохозяек я слышал, но вот что бы они пели посуду... |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142483 |
|
|
|
|
| MaxML:Пожалуйста, стройте свои системы, но для чего надо начинать именно с отмены ЧМ |
Потому что, на всю эту "архаичную системную приманку с виселицей" (ЧМ + отбор) нет места в нашем календаре. Либо он будет перенасыщен, и корпоративный спонсор этого не допустит.
Кстати, Roger, ранее я как раз писал о разнице между спонсором и меценатом. Можете не сомневаться - знаю разницу. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142484 |
|
|
|
|
| Jacob08: Кстати, Roger, ранее я как раз писал о разнице между спонсором и меценатом. Можете не сомневаться - знаю разницу. |
так и за счет каких ресурсов потенциальный спонсор будет получать отдачу?
мне кажется, что у шахмат как "чистого спорта" будущего не то что бы совсем нет, но немного.
шахматы, скорее, найдут свою нишу как игра для немногих избранных. с упором не столько на массовость, сколько на уникальность. и с собственными форматами, отличными от имеющихся. потому что слишком уж шахматы от "имеющихся" отличаются по своей сути. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142486 |
|
|
|
|
iourique: | MaxML: Я выкладывал как-то репортаж английских комментаторов с блиц-турнира, как же они классно комментируют, с эмоциями, что даже домохозяйка, в этот момент поющая посуду, повернётся к телевизору! |
Про поющих домохозяек я слышал, но вот что бы они пели посуду... |
Исправил! Хотя "петь посуду" - мне нравится! |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142487 |
|
|
|
|
| saluki:так и за счет каких ресурсов |
Спрошу Эндрю Полсон об этом в следующий раз когда увижу.
***********************************************************
А Вы видели блог Магнуса, где он пишет:
I’ll spend a few days back home next week before going to the Parallels Summit in Las Vegas February 4th and 5th
В русском отсеке смотрю "Руководство" (в числе прочих) Parallels Summit - одно удовольствие: 
Сергей Белоусов - председатель правления и главный архитектор
Станислав Протасов - старший вице-президент по исследованиям и разработке
Яков Зубарев- президент
Николай Добровольский - вице-президент по виртуализации ПК
Олег Мельников - старший вице-президент по автоматизации |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142488 |
|
|
|
|
Jacob08: | saluki:так и за счет каких ресурсов |
Спрошу Эндрю Полсон об этом в следующий раз когда увижу. |
так Полсон, вроде бы, начал как раз с матчей, а не с тура на 1000 человек?) |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142489 |
|
|
|
|
saluki: Jacob08: | saluki:так и за счет каких ресурсов |
Спрошу Эндрю Полсон об этом в следующий раз когда увижу. |
так Полсон, вроде бы, начал как раз с матчей, а не с тура на 1000 человек?) |
Гипотеза: скоро "перешнуруется"
а каков Parallels Summit ?! |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142490 |
|
|
|
|
| Jacob08: а каков Parallels Summit ?! |
честно говоря, не понял о чем это и ни одного человека из этого списка не знаю. ну, кроме Магнуса) |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142491 |
|
|
|
|
saluki: | Jacob08: а каков Parallels Summit ?! |
честно говоря, не понял о чем это и ни одного человека из этого списка не знаю. ну, кроме Магнуса) |
тогда не важно) |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142492 |
|
|
|
|
| Jacob08: Потому что, на всю эту "архаичную системную приманку с виселицей" (ЧМ + отбор) нет места в нашем календаре. Либо он будет перенасыщен, и корпоративный спонсор этого не допустит. |
То есть, Вам с Вашими 52 турнирами-про в год помешает ЧМ и отбор к нему раз в два года? А вот почтенный fso полагает, что он проводится слишком редко. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142493 |
|
|
|
|
Roger: | Jacob08: Потому что, на всю эту "архаичную системную приманку с виселицей" (ЧМ + отбор) нет места в нашем календаре. Либо он будет перенасыщен, и корпоративный спонсор этого не допустит. |
То есть, Вам с Вашими 52 турнирами-про в год помешает ЧМ и отбор к нему раз в два года? А вот почтенный fso полагает, что он проводится слишком редко. |
Ежегодный Кубок Мира впишеться в любой календарь. ЧМ ето или нет. А вот многоступенчатый чемпионат с многогодним отбором - ето не для календаря. Ведь лучшие выпадают из регулярной шахматной жизни, пока не вылетят с пуриского цикла.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142494 |
|
|
|
|
| Roger:То есть, Вам с Вашими 52 турнирами-про в год помешает ЧМ и отбор к нему раз в два года? А вот почтенный fso полагает, что он проводится слишком редко. |
Речь шла - как отмечал ранее - о существующих 52 (не новых) турнирах, сотни из которых и сегодня проходят о всём мире. Так что есть из чего выбрать.
Как и в любом обсуждении (не более того !) планов на вообщем-то далёкое будущее, хочется именно благожелательно обсуждать - а не "препираться".
Принципиально, нет ничего неосуществимого в построении Профессионального Шахматного Тура и, к тому же, (но лишь в переходный период) сохранить МАТЧ - но не глобальный отбор к нему. Тогда, вероятно, придётся ограничиться лишь двумя мэйджер в год на первых порах. Ключевой вопрос, как Вы правильно отметили - вопрос продажи, и все это, естественно, прекрасно понимают.
Надеюсь, что у меня сегодня будет время ответить дополнительно Вам и ещё кое-кому. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142495 |
|
|
|
|
Я не препираюсь, я говорю конструктивное утверждение - ничего из уже существующего сносить не надо. Отборочный турнир и матч забирают в худшем случае по месяцу в год, плюс чемпион с претендентом (два человека) играют не в полную силу.
В существующем цикле ЧМ есть ещё Гран-При (которое так и не поднялось до уровня супер-турниров, но, заметьте, никто не предлагал отменить суперы, чтобы повысить интерес спортсменов и зрителей к Гран-При), и Кубок - мероприятие редкое, само по себе интересное, но ничего, опять же, не заменяющее.
Ещё раз резюмирую: если Вы считаете, что можно создать коммерческую базу профессиональных турниров, существующий чемпионат этому не помеха.
И Гран-При, и Большой Шлем являются какими-то попытками перенести реалии других видов спорта на шахматы. Они, как видите, не очень удались в смысле коммерциализации, поскольку являют собой, как справедливо заметил бы LB, пример формалистского и механистического подхода, и не решают главной проблемы - зрелищности. Но мы с Вами любим шахматы не за рекламу шампуня, и не за то, что кто-то из игроков падает под стол с разбитым носом, поэтому я благодарен всем организаторам и участникам вышеперечисленных мероприятий.
Точно так же мы пытаемся объяснить любителям скоростного стука, что для того, чтобы увлечь весь мир блицем, классику превентивно отменять не надо. Я даже не думаю, что если (вдруг) блиц привлечёт рекламодателей, то классика почиет в бозе. Скорее всего, она останется на том же месте, где и сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142496 |
|
|
|
|
| fso: Ведь лучшие выпадают из регулярной шахматной жизни, пока не вылетят с пуриского цикла. |
Лучшие выбирают пуризм? Так и запишем. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142497 |
|
|
|
|
fso: Vova17: Вот мнение Каспарова:
| But I still believe that head-to-head combat is the most exciting and fairest way to decide the title, and that our legacy of great champions is one of the most potent elements in chess as a global sport. |
Но я все еще верю, что матчевый поединок - самый захватывающий и самый справедливый способ розыгрыша титула, и что наследство великих чемпионов - один из самых мощных элементов в шахматах как мирового спорта.
|
И я верю.
И жду ближайших 127 таких захватывающих поединков в Кубке Мира етого года в Норвегии(!).
П.С. Интерестно наблюдать, как в то время, как такие крамольники как я, Голубев, Jacob08 ратуют за бОльшее количество турниров или учащение чемпионатов, кубков, а вот "истинные" поклонники конечно же, за "пореже", мол, раз в 2/3/4 года чтобы помнить всех чемпионов тем у кого память до 20 человек максимум, да и за поменьше професионалов, мол пусть будет микроелита и прорва до любителей... Итак видите ли, слишком много шахматистов тут развелось, понимаешь, знали б свое место. Да и что там говорить, даже шахматная партия для них - ничто, все равно что кубик бросить или 1 мяч в теннисе разыграть - случайность, ничего не значащая, только от восьми, а лучше 24 играть, чтобы было не случайно... А еще лучше по 100, как было Каспаров с Карповым играл, вот были же времена, хотя так и не ясно толком до сих пор кто там на очко вперед, както замяли великое дело.
Да.... Вот такие они, "истинные ценители шахмат"...
|
Вы же сами,фсо, любите ссылаться на коммерчески успешные виды спорта. Нет более успешного вида спорта, чем футбол. А между тем чемпионат мира в нем проводится еще реже, чем в шахматах, и после долгого отбора. И во многом именно это и превращает футбольный чемпионат во всемирный праздник спорта, а не рядовую разборку любителей побегать за мячом..Что касается искусственного умножения числа профессионалов, то я не понимаю, зачем это нужно. Разве что наша цель - ослабить народное хозяйство, отторгнув от него побольше рациональных умов.Тут ведь видите, в чем дело:игроки третьей лиги немецкого чемпионата по футболу могут зарабатывать себе на жизнь не потому, что правильно составлен календарь или еще что-нибудь в этом роде. Они зарабатывают на жизнь потому, что у каждой команды третьей лиги есть группа фанатов - жители города, за который играет команда, и эти фанаты, что очень важно, получают от команды полноценное зрелище - поскольку против соперников своего уровня они способны показать все, чем красив и привлекателен футбол.Но для кого будут играть шахматисты из пятой сотни, в чем будет заключаться смысл их деятельности, почему им за такого рода деятельность следует платить хорошие деньги - все это мне как-то неясно. Что касается нокаута, то само обсуждение этого формата после победы Ушениной на ЧМ я считаю уже просто неприличным. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142498 |
|
|
|
|
Pirron:
... Что касается нокаута, то само обсуждение этого формата после победы Ушениной на ЧМ я считаю уже просто неприличным. |
Зачем же так опускать Ушенину?  Она сыграла очень хорошо, не сказать, что соперницы были простые, не сказать, что эти соперницы не оказывали достойного сопротивления... Не берусь считать её фавориткой во встрече с Хоу Ифань, но болеть буду.
И вообще, как это тема Вейка дошла до таких обсуждений? :)
Сергей Карякин: «Карлсен – не компьютер» это скорее ближе нашей ветке
__________________________
Шахматы моя жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142499 |
|
|
|
|
| это фишка пиррона - критикуя формат, постоянно наезжает на живых людей, непонятно, правда, в чем их вина?! |
|
|
| номер сообщения: 16-382-142500 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
