|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Мне казалось, рейтинги Э.Дубова давным-давно разошлись с официальными. "Живые" же рейтинги отталкиваются от текущих официальных и потому сильно разойтись со следующей официальной версией не рискуют. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51440 |
|
|
|
|
| Почитатель: Мне казалось, рейтинги Э.Дубова давным-давно разошлись с официальными. "Живые" же рейтинги отталкиваются от текущих официальных и потому сильно разойтись со следующей официальной версией не рискуют. |
+1
LiveRating по определению идентичен с FIDE-рейтингом в смысле самой информации. Просто FIDE подаёт (сейчас) эту информацию 6 раз в год, а LiveRating (в принципе) подаёт информацию каждый день. А сама информация - та же.
Расчёты уважаемого Эдуарда Дубова теоретически не могут совпадать с рейтингом FIDE. Не потому, что рейтинг FIDE или рейтинг Дубова лучше или точнее, а лишь потому, что сбор этой информации осуществляется по разному, у Дубова - от турнира к турниру, у FIDE в определённом временном интервале - что даёт разные результаты.
А LiveRating тут не при чём. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51457 |
|
|
|
|
| Такой авторитет в шахматах, как Гарри Каспаров, отдавал предпочтение формуле подсчета, какой следует Дубов. Они даже в разное время пришли к одной и той же идее: перед каждым турниром шахматист сдает свою карточку (наподобие банковской) и после турнира ее получает - уже с новыми рейтингами. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51460 |
|
|
|
|
Тогда можно и перед каждой партией.
|
|
|
| номер сообщения: 16-240-51461 |
|
|
|
|
| Zdrak: Тогда можно и перед каждой партией.
|
А вот это неверно, считает гросс. статистики, Дубов, потому что, говорит он, игрок вступает в турнир с одним рейтингом, И ОН ДЕЙСТВУЕТ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ТУРНИРА.
А когда турнир заканчивается, то начинается новая история. Это, мне кажется, логичным.
Ведь судить об удаче кампании, надо после всей кампании, а не после отдельного сражения. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51462 |
|
|
|
|
И все равно не понимаю расхождения н данный момент между этими двумя версиями. Например, пара Крамник - Ананд. Ананд "сдавал свою карточку" в прошлый раз на Мемориале Таля, Крамник - в Лондоне. Господин Э. Дубов это учел судя по написанному выше. Ни Крамник,ни Ананд нигде после этих турниров не играли (расхождение Свидлер - Леко я еще пойму: Свидлер играет в немецкой лиге, которая длится очень долго, и "карточку ему вернут не скоро", а в Live Rating это учитывается непрерывно). Так почему рейтинг разный?!
Хотя общая идея различия заключается в том, дискретно (с точностью до турнира) или непрерывно (с точностью до партии) высчитывать рейтинг. Определенный смысл считать его за турнир, безусловно, имеется, но почему результаты сейчас разные? Ведь ни Крамник, ни Ананд не играют сейчас в столь вялотекущих и длительных турнирах, как командная бундеслига! Объясните мне, пожалуйста.
Или причина в т ом, что как написали выше, рейтинг по Дубову считается в течение всего турнира постоянным, а у фидешников скачет от партии к партии?
Если так, то система Дубова логичнее. Ведь тогда рейтинг может зависеть от порядка сыгранных игр, а не только о их результата! А это уж точно неверно. Так что господин Дубов, похоже, прав. 
Как всегда, официальная и правиьная версии расходятся...  |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51463 |
|
|
|
|
Мне трудно объяснять нюансы системы подсчета Эд Дубова. Я знаком лишь с его стратегией.
Как-нибудь, если руководители сайта будут заинтересованы, я сделаю с Дубовым беседу, где он все сам объяснит. Дубов в течение длительного времени возглавлял комиссию по рейтингам, и был главным "счетчиком". |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51464 |
|
|
|
|
doka: | Zdrak: Тогда можно и перед каждой партией.
|
А вот это неверно, считает гросс. статистики, Дубов, потому что, говорит он, игрок вступает в турнир с одним рейтингом, И ОН ДЕЙСТВУЕТ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ТУРНИРА.
А когда турнир заканчивается, то начинается новая история. Это, мне кажется, логичным.
Ведь судить об удачи кампании, надо после всей кампании, а не после отдельного сражения. |
Давайте сфокусируемся на главном - какова цель системы рейтинга? Цель системы рейтинга: использовать прошлые результаты для предсказания будущих. После всей кампании, после отдельного сражения, это просто слова. Вопрос такой, как мы строим математическую модель которая смотрим на прошлые результаты и предсказывает будущие как можно вернее.
Пример: По системе рейтинга Х, у двух шахматистов одинаковый рейтинг, а по системе Y один от другого отстаёт пунктов на 500. Теперь, они сыграли матч с равным счётом. Очевидно, система Y здесь дала осечку, а система Х оказалась ближе к реальности. Запишем системе Y жирный минус, и продолжaeм дальше смотреть на результаты...
Так вот, подобным методом, с компьютером в руках, Джефф Сонас доказал что обсчёт рейтинга после каждой партии - ведёт к лучшим предсказаниям чем общёт после турнира, или 3-х месячного периода (хотя сам Сонас в своих chessmetrics этим не пользуеться - слишком сложно партии старых турниров расставить в хронологическом порядке - но для современных, почему нет?)
Пример: На чемпионате мира ФИДЕ 2002, в финале встретились Пономарёв и Иванчук. Большинство комментаторов предвидели победу Иванчука, основываясь главным образом на его внушительном перевесе в рейтинге. Однако, в ходе турнира Пономарёв довольно таки сильно поднял рейтинг, и его отставание от Иванчука стало незначительным. Т.е., Иванчук фаворитом вовсе не был. И только подсчет рейтингов во время турнира мог открыть эту истину.
|
|
|
| номер сообщения: 16-240-51466 |
|
|
|
|
Возможно, Ваш крокодил прав. Не спорю. После каждого хода ( с восклицательным или с вопросительным знаком) - тоже хорошо.
А слова, минхерц, тоже не случайны в этом мире . |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51467 |
|
|
|
|
| Это очень интересный вопрос, какова цель систем рейтинга. Имхо, это скорее оценка успешности (силы) спортсмена (команды) в предыдущих соревнованиях, чем попытка предсказать исход спортивных событий. По крайней мере, используют рейтинги именно для этого. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51469 |
|
|
|
|
Я уже предлагал в другой ветке подключить Лайврейтинг к Рыбке и менять рейтинги в режиме он-лайн с каждым ходом  Так кто ж меня послушает? А насчёт слов вы конечно правы 
|
|
|
| номер сообщения: 16-240-51470 |
|
|
|
|
| doka: Такой авторитет в шахматах, как Гарри Каспаров, отдавал предпочтение формуле подсчета, какой следует Дубов. Они даже в разное время пришли к одной и той же идее: перед каждым турниром шахматист сдает свою карточку (наподобие банковской) и после турнира ее получает - уже с новыми рейтингами. |
А мне казалось (опять-таки!), что система рейтингов в ПША (отличная от ФИДЕвской) поддерживалась (в смысле - велась) В.Дворковичем. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51478 |
|
|
|
|
Jacob08: | Почитатель: Мне казалось, рейтинги Э.Дубова давным-давно разошлись с официальными. "Живые" же рейтинги отталкиваются от текущих официальных и потому сильно разойтись со следующей официальной версией не рискуют. |
+1
LiveRating по определению идентичен с FIDE-рейтингом в смысле самой информации. Просто FIDE подаёт (сейчас) эту информацию 6 раз в год, а LiveRating (в принципе) подаёт информацию каждый день. А сама информация - та же.
Расчёты уважаемого Эдуарда Дубова теоретически не могут совпадать с рейтингом FIDE. Не потому, что рейтинг FIDE или рейтинг Дубова лучше или точнее, а лишь потому, что сбор этой информации осуществляется по разному, у Дубова - от турнира к турниру, у FIDE в определённом временном интервале - что даёт разные результаты.
А LiveRating тут не причём. |
+2
что же касается скорости обновления "базы" (базовых законсервированных значений рейтингов) - направление в сторону снижения сроков ее консервации правильное, и под этим углом обновления от турнира к турниру лучше нынешней периодичности ФИДЕ - 1 раз в 2 месяца
и будет лучше и в том случае, если ФИДЕ перейдет в режим - 1 раз в 1 месяц |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51479 |
|
|
|
|
| Zdrak: Давайте сфокусируемся на главном - какова цель системы рейтинга? Цель системы рейтинга: использовать прошлые результаты для предсказания будущих. |
нет, это один из возможных вариантов расстановок акцентов, но не единственный и не доминирующий
на мой взгляд, рейтинги прежде всего должны как можно точнее отражать уже показанные результаты, т.е. быть оценкой уже продемонстрированной силы - это первое
второе - это прогностический момент, его потенциал и точность
на мой взгляд, совместить первое и второе без существенных потерь и для первого и для второго невозможно - по множеству... множеству причин |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51480 |
|
|
|
|
doka: Мне трудно объяснять нюансы системы подсчета Эд Дубова. Я знаком лишь с его стратегией.
Как-нибудь, если руководители сайта будут заинтересованы, я сделаю с Дубовым беседу, где он все сам объяснит. Дубов в течение длительного времени возглавлял комиссию по рейтингам, и был главным "счетчиком". |
это было бы интересно
------------
а также
еще несколько месяцев назад у меня была мысль начать знакомить участников форума с последними обновлениями списков Эдуарда Дубова - таким образом у нас дополнительно к лайфрейтингу и годовым перфомансам была бы представлена третья "рейтинг-линия", и с ней имели бы возможность знакомиться большее число людей
однако, я не нашел где новые обновления публикуются - на сайте 64.ru до сих пор майские
doka, Вы не подскажите, где смотрели приведенные Вами цифры после Лондона? |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51481 |
|
|
|
|
Jeweller: | Zdrak: Давайте сфокусируемся на главном - какова цель системы рейтинга? Цель системы рейтинга: использовать прошлые результаты для предсказания будущих. |
нет, это один из возможных вариантов расстановок акцентов, но не единственный и не доминирующий
на мой взгляд, рейтинги прежде всего должны как можно точнее отражать уже показанные результаты, т.е. быть оценкой уже продемонстрированной силы - это первое
второе - это прогностический момент, его потенциал и точность
на мой взгляд, совместить первое и второе без существенных потерь и для первого и для второго невозможно - по множеству... множеству причин |
А как мы можем узнать что рейтинги точно отражают уже показанные результаты? И что это вообще, точное отражение показанных результатов? Как мы можем узнать что за такую-то победу надо назначать 6 очков или 5? Почему 6 очков точно отображают победу а 5 нет?
Вариант первый - мы можем спорить до посинения про общие моменты, типа "что правильнее". Вариант второй - подвергнуть рейтинг-систему (системы) жесткой проверке реальностью. Вот это и есть проверка на прогнозирование будущего. Без второго, невозможно оценить первое.
|
|
|
| номер сообщения: 16-240-51483 |
|
|
|
|
| Jeweller: doka, Вы не подскажите, где смотрели приведенные Вами цифры после Лондона? |
http://www.sport-express.ru/newspaper/2009-12-17/7_2/
| Международный арбитр Эдуард Дубов сообщил "СЭ" ориентировочные рейтинги первой мировой десятки, подсчитанные им после Кубка мира и London Chess Classic. 1. Карлсен - 2808,2. 2. Топалов (Болгария) - 2800,9. 3. КРАМНИК - 2789,5. 4. Ананд (Индия) - 2784,6. 5. Аронян (Армения) - 2780,0. 6. Гельфанд (Израиль) - 2753,5. 7. Гашимов (Азербайджан) - 2747,7. 8. Иванчук (Украина) - 2746,9. 9. Ван Юэ (Китай) - 2739,1. 10. Леко (Венгрия) - 2734,6. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-240-51484 |
|
|
|
|
tema_7, слушайте сюда!
По результатам Мемориала Таля Дубов считает изменение рейтинга Крамника (например) по отношению к его же рейтингу на начало турнира. И присваивает ему (рейтингу Крамника) новое значение. Далее при обсчете Лондона вычисляет изменения рейтинга относительно этого нового значения (на начало Лондона).
ФИДЕ считает изменение рейтинга в обоих турнирах относительно одного и того же "репера" - значения рейтинга Крамника на начало ноября.
Поэтому, даже если бы перед Мемориалом Таля рейтинг Крамника в двух системах случайно совпадал, новые значения перед Вейком (на начало января) будут отличаться (строго говоря - могут отличаться).
(Естественно, они будут отличаться и после Вейка. И т.д.)
Насчет соревнований большой продолжительности (типа бундеслиги). Их текущий учет "живым" рейтингом и учет ФИДЕ лишь по завершении соревнования, видимо - одна из тех причин, по которым "живой" рейтинг с официальным действительно "чуть-чуть" не сходятся. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51493 |
|
|
|
|
Почитатель:
Насчет соревнований большой продолжительности (типа бундеслиги). Их текущий учет "живым" рейтингом и учет ФИДЕ лишь по завершении соревнования, видимо - одна из тех причин, по которым "живой" рейтинг с официальным действительно "чуть-чуть" не сходятся. |
+1
Бундеслига вообще явление уникальное. И, с точки зрения рейтинга, вообще "проблемный ребёнок" - не понятно, как лучше её "пристроить". Не случайно Комиссия FIDE несколько раз меняло свою позицию по отношению к ней. Hans Arild Runde (=LiveRating), рассматривая задачу скорейшего обновления рейтинга в соответствии с текущими результатами, как важнейшую - принял "волевое" решение, и результаты входят в таблицу как текущие со специальной пометкой в примечании / Unfinished events. Мне представляется, что это разумное решение.
В своём предположении (см. # 55) рейтингов FIDE на 1/1-2010 для участников Вейка, я, разумеется, учел указанное обстоятельство - вот почему, например, рейтинг Широва обозначен 2723 - а не 2720, как в таблице LiveRating. Алексей потерял 3,3 ЭЛО в четырёх партиях Бундеслиги. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51496 |
|
|
|
|
Почитатель: | doka: Такой авторитет в шахматах, как Гарри Каспаров, отдавал предпочтение формуле подсчета, какой следует Дубов. Они даже в разное время пришли к одной и той же идее: перед каждым турниром шахматист сдает свою карточку (наподобие банковской) и после турнира ее получает - уже с новыми рейтингами. |
А мне казалось (опять-таки!), что система рейтингов в ПША (отличная от ФИДЕвской) поддерживалась (в смысле - велась) В.Дворковичем. |
Так и было. Раньше по этому поводу мне приходилось общаться с Владимиром Яковлевичем. И, если мне не изменяет память, он тоже считал от турнира к турниру, но никак не от партии к партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51498 |
|
|
|
|
Jeweller: doka: Мне трудно объяснять нюансы системы подсчета Эд Дубова. Я знаком лишь с его стратегией.
Как-нибудь, если руководители сайта будут заинтересованы, я сделаю с Дубовым беседу, где он все сам объяснит. Дубов в течение длительного времени возглавлял комиссию по рейтингам, и был главным "счетчиком". |
это было бы интересно
------------
а также
еще несколько месяцев назад у меня была мысль начать знакомить участников форума с последними обновлениями списков Эдуарда Дубова - таким образом у нас дополнительно к лайфрейтингу и годовым перфомансам была бы представлена третья "рейтинг-линия", и с ней имели бы возможность знакомиться большее число людей
однако, я не нашел где новые обновления публикуются - на сайте 64.ru до сих пор майские
doka, Вы не подскажите, где смотрели приведенные Вами цифры после Лондона? |
Мне показалось, что у упомянутого Вами журнала несколько снизился интерес к рейтингам, подсчитанным Эд. Дубовым. Так как, насколько я понял, нигде больше он их не публикует, то он стал делать это изредка в "СЭ". Но мы не можем публиковать "сотню", и приводить все турниры, которые он обсчитывает, даем только "десятку", и то, когда появляется "сенсационный" повод. Такой, например, как выход Магнуса Карлсена на 1-е место в мире.
PS. А где смотрел? Дубов продиктовал мне их по телефону :)) |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51500 |
|
|
|
|
Дока, хотелось бы узнать:
На Ваши репортажи из Вейка в январе мы можем надеяться? |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51513 |
|
|
|
|
Jacob08: Дока, хотелось бы узнать:
На Ваши репортажи из Вейка в январе мы можем надеяться? |
Спасибо за интерес. Я отвечу на этот вопрос буквально через несколько дней... |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51515 |
|
|
|
|
Jacob08: Сроки турнира с 15 по 31 января 2010.
Рейтинги приведены на 1/9-2009 и, до начала турнира, дважды подлежат обновлению - 1/11-2009 и 1/1-2010.
Вот уже скоро "Corus", 72-ой по счёту - то же место, те же сроки в году, потрясающе интересный боевой состав ...
- участие пятёрки из мировой десятки (Ананд-2, Карлсен-4, Крамник-5, Леко-6 и Иванчук-8. ...
http://www.coruschess.com/index.php |
Как бь/стро меняется мир и ELO рейтинги ведущих гроссов ! |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51516 |
|
|
|
|
doka: Jacob08: Дока, хотелось бы узнать:
На Ваши репортажи из Вейка в январе мы можем надеяться? |
Спасибо за интерес. Я отвечу на этот вопрос буквально через несколько дней... |
Будем "скрещивать пальцы, постукивая под столом" - чтобы положительно ! |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51518 |
|
|
|
|
doka: Jeweller: doka: Мне трудно объяснять нюансы системы подсчета Эд Дубова. Я знаком лишь с его стратегией.
Как-нибудь, если руководители сайта будут заинтересованы, я сделаю с Дубовым беседу, где он все сам объяснит. Дубов в течение длительного времени возглавлял комиссию по рейтингам, и был главным "счетчиком". |
это было бы интересно
------------
а также
еще несколько месяцев назад у меня была мысль начать знакомить участников форума с последними обновлениями списков Эдуарда Дубова - таким образом у нас дополнительно к лайфрейтингу и годовым перфомансам была бы представлена третья "рейтинг-линия", и с ней имели бы возможность знакомиться большее число людей
однако, я не нашел где новые обновления публикуются - на сайте 64.ru до сих пор майские
doka, Вы не подскажите, где смотрели приведенные Вами цифры после Лондона? |
Мне показалось, что у упомянутого Вами журнала несколько снизился интерес к рейтингам, подсчитанным Эд. Дубовым. Так как, насколько я понял, нигде больше он их не публикует, то он стал делать это изредка в "СЭ". Но мы не можем публиковать "сотню", и приводить все турниры, которые он обсчитывает, даем только "десятку", и то, когда появляется "сенсационный" повод. Такой, например, как выход Магнуса Карлсена на 1-е место в мире.
PS. А где смотрел? Дубов продиктовал мне их по телефону :)) |
ничего не понимаю.
на дворе уже давно 21 век.
что мешает Дубову публиковать свой рейтинг например на чесспро ??... |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51524 |
|
|
|
|
| Думаю, ему надо просто это предложить. Но, наверняка, этому надо придать какую-то приличную форму. Захочет ли Дубов публиковать свои выкладки на форуме, я не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51525 |
|
|
|
|
| Спасибо Вам, Почитатель. Вы внесли окончательную ясность в ситуацию для меня. |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51526 |
|
|
|
|
| GKA: что мешает Дубову публиковать свой рейтинг например на чесспро ??... |
| doka: Думаю, ему надо просто это предложить. Но, наверняка, этому надо придать какую-то приличную форму. Захочет ли Дубов публиковать свои выкладки на форуме, я не знаю. |
+64 !  |
|
|
| номер сообщения: 16-240-51530 |
|
|
|
|
| tema_7: Спасибо Вам, Почитатель. Вы внесли окончательную ясность в ситуацию для меня. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-240-51531 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
