|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
cтарик: ------------------------------
Уважаемые господа, Sad_Donkey, Zdrak,АИванов, дятел, mamikono, Однодворец, vision,
Basile, Arbatovez, Roger, Anmar, Хайдук,fso,VikAnt
ДадианМингрельский, kaleid,Вы все очень толково и умно рассуждаете на темы:
Футбол и шахматы,шахматы и спорт,шахматы и религия,ум и богатство,но этот тред о матче Ананд-Крамник,которому посвящены многие актуальные интервью,в том числе Ю.Васильева,Е.Атарова,А.Никитина,но Вам до них нет никакого дела!
Откройте новые треды,соответствующие темам ваших дискуссий и на здоровье ведите свои бесконечные споры
А в этом треде желательно продолжить всё то,о чём говорилось включительно до поста №1506. |
Старик, наши размышления как раз прямо вытекали из обсуждения итогов матча и места Крамника в шахматной истории.
Неужели интереснее в 1000-ный раз обсасывать тему "почему подготовка Крамника оказалась хуже подготовки Ананда?"
Владимир сам сказал, что это во многом зависело от случая, и, выиграй он 5-ю партию, все бы говорили как раз о силе его заготовок и т.д... |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30512 |
|
|
|
|
| VikAnt: На мой взгляд, Крамнику для побед нужна мощная мотивация. И в первую очередь - психологическая. Если бы он мог относиться к Ананду, как к Каспарову или Топалову, то был бы готов бороться из последних сил. На Ананда Крамник настроиться не смог и создалось впечатление, что поражение в матче не стало для него трагедией. |
Я с Вами во-многом согласен.Конечно, поражение не стало для него трагедией, но расстроился он основательно.Теперь при любом раскладе он должен в той или иной степени видоизменить свой игровой почерк:придётся побеждать и в турнирах тоже... |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30513 |
|
|
|
|
Сейчас в шахматах обоюдная подготовка сродни игре в "морской бой".
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30514 |
|
|
|
|
Basile: cтарик: ------------------------------
Уважаемые господа, Sad_Donkey, Zdrak,АИванов, дятел, mamikono, Однодворец, vision,
Basile, Arbatovez, Roger, Anmar, Хайдук,fso,VikAnt
ДадианМингрельский, kaleid,Вы все очень толково и умно рассуждаете на темы:
Футбол и шахматы,шахматы и спорт,шахматы и религия,ум и богатство,но этот тред о матче Ананд-Крамник,которому посвящены многие актуальные интервью,в том числе Ю.Васильева,Е.Атарова,А.Никитина,но Вам до них нет никакого дела!
Откройте новые треды,соответствующие темам ваших дискуссий и на здоровье ведите свои бесконечные споры
А в этом треде желательно продолжить всё то,о чём говорилось включительно до поста №1506. |
Старик, наши размышления как раз прямо вытекали из обсуждения итогов матча и места Крамника в шахматной истории.
Неужели интереснее в 1000-ный раз обсасывать тему "почему подготовка Крамника оказалась хуже подготовки Ананда?"
Владимир сам сказал, что это во многом зависело от случая, и, выиграй он 5-ю партию, все бы говорили как раз о силе его заготовок и т.д... |
Владимир не ожидал,что может проиграть Ананду- белым цветом.Это и определило итог короткого матча.Когда потребовалось выигрывать 3 партии подряд,оказалось,что это нереально: чёрным цветом выиграть у Ананда при "e4" Крамник не мог...Почему Крамник не сохранил к последнему матчу прежний состав команды? Сыграло ли это важную роль-каково Ваше мнение? |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30515 |
|
|
|
|
Антикрамниковский манифест, конечно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30516 |
|
|
|
|
cтарик:
Владимир не ожидал,что может проиграть Ананду- белым цветом.Это и определило итог короткого матча.Когда потребовалось выигрывать 3 партии подряд,оказалось,что это нереально: чёрным цветом выиграть у Ананда при "e4" Крамник не мог...Почему Крамник не сохранил к последнему матчу прежний состав команды? Сыграло ли это важную роль-каково Ваше мнение? |
Ну, полгода готовиться к матчу и всю ночь перед предпоследней партией искать форсированного выигрыша за черных в ответ на 1.d4 или 1.е4 - немного нелогично, тем более на таком уровне..
Михаил частично прав, говоря о игре в морской бой при целенаправленной подготовке, но причины скорее в том, что Крамник за все годы чемпионства так и не понял, что эта роль обязывает к постоянному напряжению и доказательству в каждом турнире своего статуса. "По-стариковски" больше не получается, шахматы идут вперед, и вот результат. Но Крамник сам осознал свои ошибки и, видимо, готов их пересмотреть. Надеюсь, в скором времени, мы увидим нового старого Владимира Крамника, избавившегося от налета трусости и готового к серьезной работе и жесткой борьбе. Это пойдет на пользу шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30517 |
|
|
|
|
Как бы там ни было, Крамник был чемпионом 8 лет, сыграл матчи с Каспаровым, Леко, Топаловым и Анандом. Это уже очень много.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30518 |
|
|
|
|
| А команду нужно обновлять, нельзя же одним составом всю жизнь играть/готовиться. Это нормально. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30519 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Как бы там ни было, Крамник был чемпионом 8 лет, сыграл матчи с Каспаровым, Леко, Топаловым и Анандом. Это уже очень много.
|
Сколько лет он был чемпионом-здесь уже обсуждали(посты №№ 1495-1499)-не будем оффтопить.
Большинство согласны с тем,что подлинный чемпион должен побеждать не только в матчах,но и в турнирах-как Карпов,Каспаров,Таль,Петросян.Спасский.Фишер.
В этом отношении Крамник нацеливался в основном на матчи,из которых тем не менее убедительно выиграл лишь один... |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30521 |
|
|
|
|
cтарик: Большинство согласны с тем,что подлинный чемпион должен побеждать не только в матчах,но и в турнирах-как Карпов,Каспаров,Таль,Петросян.Спасский.Фишер.
|
Ага, особенно Фишер, когда был чемпионом!!!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30522 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Сейчас в шахматах обоюдная подготовка сродни игре в "морской бой".
|
Если эта подготовка удалась Ананду, значит это возможно. Банально, но хочешь быть чемпионом мира - сделай для этого всё возможное. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30523 |
|
|
|
|
Quantrinas: cтарик: Большинство согласны с тем,что подлинный чемпион должен побеждать не только в матчах,но и в турнирах-как Карпов,Каспаров,Таль,Петросян.Спасский.Фишер.
|
Ага, особенно Фишер, когда был чемпионом!!!
|
Вы понмаете,что я имею в виду блистательно выигранные им матчи на пути к чемпионству и многие выигранные им турниры в тот же период.К сожалению, психологические проблемы не позволили ему продолжить всё это в дальнейшем. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30524 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Антикрамниковский манифест, конечно.
|
Не знаю, это только мне показалось, что эти две статьи весьма схожи по пафосу, по способу нападения на "врага" и по отталкивающему впечатлению, которое производят? |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30525 |
|
|
|
|
Quantrinas: cтарик: Большинство согласны с тем,что подлинный чемпион должен побеждать не только в матчах,но и в турнирах-как Карпов,Каспаров,Таль,Петросян.Спасский.Фишер.
|
Ага, особенно Фишер, когда был чемпионом!!!
|
у Крамника две беды - не прошел ни одного отбора, то есть пытался, но не смог.
Ну и результаты отнюдь не чемпионские.
То есть, выиграв матч вне фиде, он думал, что стал чемпионом - но вне фиде можно быть только королем!(этого добра - чемпионов - и у самой фиде не дефицит:-))). То есть надо подтверждать результаты коммерческого матча прочими результатами и рейтингом. Что и делал Каспаров,
что кстати, обещал и Крамник, и после Лондона, и после Бриссаго. Увы. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30526 |
|
|
|
|
mickey: Mikhail_Golubev:
Антикрамниковский манифест, конечно.
|
Не знаю, это только мне показалось, что эти две статьи весьма схожи по пафосу, по способу нападения на "врага" и по отталкивающему впечатлению, которое производят? |
А чей это коммент о том что статьи алехинские по стилю?!
Вот уж не думал что кто-то в это поверит 
А мистер Топоров-просто жалкий графоман,честно говоря-непонятно зачем вообще постить эту гадость сюда
__________________________
У вас нож в спине.у меня грабли в сердце.мы подружимся |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30527 |
|
|
|
|
| cтарик: Владимир не ожидал,что может проиграть Ананду- белым цветом.Это и определило итог короткого матча.Когда потребовалось выигрывать 3 партии подряд,оказалось,что это нереально: чёрным цветом выиграть у Ананда при "e4" Крамник не мог...Почему Крамник не сохранил к последнему матчу прежний состав команды? Сыграло ли это важную роль-каково Ваше мнение? |
А не Владимир ли проиграл Леко белыми в Маршале? Это поражение было более ожидаемым? Или против 1.d4 при более осторожной игре белыми (без анти–московского) Крамник побеждал? Мне кажется, что акценты все еще не там. В том числе и с командой – а как ее сохранить? Те, кто по тихому на него работали – наверняка продолжают или заменены. Свидлер давно за себя играет, Бареев вообще не играет. Рублевский остался, а остальных... так ведь сказали уже, и раньше все было благополучно.
Раьница в другом – раньше КРамник много чего придумывал сам, почти все. Он перестал генерировать идеи как за доской, так и за анализом. Когда появится постоянная команда, исчезнет лишь маленькая сторона проблемы.
Был бы рад, если бы КРамник не ушел, а стал играть сильнее. Жаль терять сильных шахматистов, и и так все меньше и меньше. Но нельзя забывать, что из–за Крамника КАспаров не с нами, именно он его ловко выставил за двери. И каждый раз когда ему будет плохо, мне будет приятно. Пусть мистер знает, что за все надо платить...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30530 |
|
|
|
|
mickey: Mikhail_Golubev:
Антикрамниковский манифест, конечно.
|
Не знаю, это только мне показалось, что эти две статьи весьма схожи по пафосу, по способу нападения на "врага" и по отталкивающему впечатлению, которое производят? |
Не только Вам. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30531 |
|
|
|
|
А мне вот казалось, что это уроженец Туапсе, осчастлививший нас фразой, что наконец–то истинно русский человек стал чемпионом мира, пойдет вслед за Алехиным. Но об этом почему–то предпочитают забыть, а вот жесткая позиция почему–то навеяла именно Алехина... интересный же у наших народностей синдром наблюдается... как там говорят – синдром избитой жены, так?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30532 |
|
|
|
|
Статья Топорова - наглядный сборник известных претензий к Крамнику. Считаю, чтобы не анализировать сейчас каждую мелочь (есть там и пара фактических неточностей), что главная и основная претензия, "убегание от Каспарова" - несостоятельна. Ни c юридической, ни с моральной, ни со спортивной точки зрения Крамник не был обязан давать Каспарову реванш. Но, конечно, аналогии с юдофобскими статьями Алёхина не вижу. Там - понятно что. Тут - статья пристрастного болельщика, хотя, как для болельщика, довольно информированного.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30533 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Статья Топорова - наглядный сборник известных претензий к Крамнику. Считаю, чтобы не анализировать сейчас каждую мелочь (есть там и пара фактических неточностей), что главная и основная претензия, "убегание от Каспарова" - несостоятельна. Ни c юридической, ни с моральной, ни со спортивной точки зрения Крамник не был обязан давать Каспарову реванш. Но, конечно, аналогии с юдофобскими статьями Алёхина не вижу. Там - понятно что. Тут - статья пристрастного болельщика, хотя, как для болельщика, довольно информированного.
|
Михаил,у Вас тоже присутствует фактическая неточность,а именно:это не статьи Александра Александровича Алехина,а какая-то фашистская дрянь приписуемая А.А.Алехину без веских на то оснований.
Что же касается "убеганий" Крамника,то тут я с Вами согласен полностью и всячески поддерживаю.Дело в том что у ослепших к реальности поклонников Каспарова просто навязчивая идея о том,что именно Крамник-чемпион мира должен был бегать за ГК с тем чтобы тот сыграл с ним матч-реванш.
По-видимому они считают,как и ГК в то время,что все должны перед ним прыгать на задних лапках:и Пономарев,и Крамник.и что у этих шахматистов вообще не должно быть чувства собственного достоинства.Зачем оно им,они ведь никакие не чемпионы,а так мешаются только под ногами Его Высочества Величайшего Чемпиона всех времен и народов Гаррри Кимовича Каспарова!?
p.s.все выше мною сказанное не умаляет шахматных заслуг и достижений 13-го чемпиона мира Г.К. Каспарова,да я в отличие от крамниконенавистников этого и не пытаюсь делать.
__________________________
У вас нож в спине.у меня грабли в сердце.мы подружимся |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30534 |
|
|
|
|
| NeMorozoff:Михаил,у Вас тоже присутствует фактическая неточность,а именно:это не статьи Александра Александровича Алехина,а какая-то фашистская дрянь приписуемая А.А.Алехину без веских на то оснований. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30535 |
|
|
|
|
NeMorozoff: Что же касается "убеганий" Крамника,то тут я с Вами согласен полностью и всячески поддерживаю.Дело в том что у ослепших к реальности поклонников Каспарова просто навязчивая идея о том,что именно Крамник-чемпион мира должен был бегать за ГК с тем чтобы тот сыграл с ним матч-реванш.
По-видимому они считают,как и ГК в то время,что все должны перед ним прыгать на задних лапках:и Пономарев,и Крамник.и что у этих шахматистов вообще не должно быть чувства собственного достоинства.Зачем оно им,они ведь никакие не чемпионы,а так мешаются только под ногами Его Высочества Величайшего Чемпиона всех времен и народов Гаррри Кимовича Каспарова!?
p.s.все выше мною сказанное не умаляет шахматных заслуг и достижений 13-го чемпиона мира Г.К. Каспарова,да я в отличие от крамниконенавистников этого и не пытаюсь делать. |
Зато у любителей Крамника есть склонность опошлить позицию оппонентов, а потом часами полоскать несказанную формулировку. Причем тут чувство собственного достоинства? Играть матч с сильнейшим кандидатом оскорбляет собственное достоинство? Кто сказал, что надо за ним бегать? Из того, что было видно вокруг бегал как раз Каспаров... до определенного момента и слова против не говорил, везде пел ему дифирамбы, а просил только о матче. А когда стало ясно, что ничего не произойдет – тут уже пошла ругань, но какая разница?
Короче, вопрос простой: почему Крамник не предложил сыграть матч с КАспаровым в районе 2002–2003 года и как от этого псотрадало бы его достоинство?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30538 |
|
|
|
|
Какой накал страстей! Какие поучительные ссылки! (кстати, спасибо!). А для скромного любителя ksg в шахматах посткаспаровского периода были две наиглавнейшие несправедливости. Одну несправедливость Каисса исправила: Ананд БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ Чемпион Мира!  Теперь же терпеливо буду дожидаться ликвидации последней несправедливости, а именно Иванчука с лавровым венком ЧМ! Вперед, Василь Михалыч!!! |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30543 |
|
|
|
|
Игорь: NeMorozoff: Что же касается "убеганий" Крамника,то тут я с Вами согласен полностью и всячески поддерживаю.Дело в том что у ослепших к реальности поклонников Каспарова просто навязчивая идея о том,что именно Крамник-чемпион мира должен был бегать за ГК с тем чтобы тот сыграл с ним матч-реванш.
По-видимому они считают,как и ГК в то время,что все должны перед ним прыгать на задних лапках:и Пономарев,и Крамник.и что у этих шахматистов вообще не должно быть чувства собственного достоинства.Зачем оно им,они ведь никакие не чемпионы,а так мешаются только под ногами Его Высочества Величайшего Чемпиона всех времен и народов Гаррри Кимовича Каспарова!?
p.s.все выше мною сказанное не умаляет шахматных заслуг и достижений 13-го чемпиона мира Г.К. Каспарова,да я в отличие от крамниконенавистников этого и не пытаюсь делать. |
Зато у любителей Крамника есть склонность опошлить позицию оппонентов, а потом часами полоскать несказанную формулировку. Причем тут чувство собственного достоинства? Играть матч с сильнейшим кандидатом оскорбляет собственное достоинство? Кто сказал, что надо за ним бегать? Из того, что было видно вокруг бегал как раз Каспаров... до определенного момента и слова против не говорил, везде пел ему дифирамбы, а просил только о матче. А когда стало ясно, что ничего не произойдет – тут уже пошла ругань, но какая разница?
Короче, вопрос простой: почему Крамник не предложил сыграть матч с КАспаровым в районе 2002–2003 года и как от этого псотрадало бы его достоинство? |
Всю свою осознанную жизнь являюсь любителем хорошеньких женщин 
Так что за "любителей Крамника" отвечать не могу 
Тем более что Ваш вопрос скорее более корректно адресовать самому Крамнику,и все же.....
Тут немного выше уже была озвучена мысль(автор-МГ),что Каспаров не имел юридических оснований требовать матч-реванш.
Да и вот цитата из интервью самого Г.К.Каспарова:
" С реваншем сложно. Англичане настаивали на внесении пункта о матче-реванше, я был против. Потому что в своих книгах неоднократно писал: по отношению к претенденту, прошедшему изнурительнейший отбор и доказавшему преимущество над всеми, матч-реванш несправедлив."
В этой фразе Гарри Кимович раскрывает и моральный аспект матч-реваншей.
Надеюсь,что ответил на Ваш вопрос:)
__________________________
У вас нож в спине.у меня грабли в сердце.мы подружимся |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30545 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: В.ТОПОРОВ. "ТОРЖЕСТВО ШАХМАТНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ" Антикрамниковский манифест, конечно. |
Прочел, следов манифеста и бродящих призраков обнаружить не удалось, разочарован.
Заурядный текст, кроме того, что Ананда назвали пару раз индусом, придраться не к чему, да, вобщем-то и это, видимо, правда. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30551 |
|
|
|
|
вот именно по той прискорбной причине, что в частном случае Крамника, не было успешно пройдено ни одного из разнообразных отборов, матч-реванш Каспарова был бы вполне уместен
Крамник всегда получал привилегии - матч с ГК после системных провалов в отборах, сохранение титула при ничьей с претендентом Леко, право на тай-брейк при ничьей с чемпионом Анандом
Фишеру такие блага и не снились, за его спиной кремлевской поддержки не наблюдалось
можно ожидать новых идей от Жукова-Илюмжинова-Крамника, но и старых никто не отменял, например, нефтедолларовый матч Раджабова с Топаловым не состоялся, а вот аналогичный матч Крамника с чемпионом вполне может состояться
__________________________
убей в себе москаля |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30554 |
|
|
|
|
Уважаемый NeMorozoff!
Простите,что вмешиваюсь.
Вам был задан вопрос-"почему Крамник не предложил сыграть матч с КАспаровым в районе 2002–2003 года и как от этого псотрадало бы его достоинство?"
Фактически на этот вопрос Вы так и не ответили,сославшись на интервью Каспарова,в котором он сказал" С реваншем сложно, потому что по отношению к претенденту, прошедшему изнурительнейший отбор и доказавшему преимущество над всеми, матч-реванш несправедлив."
Но Крамник вообще не прошёл никакого отбора!
Многие очевидцы тех лет отмечают,что Каспаров фактически подарил Крамнику возможность
провести матч на звание чемпиона.
Как же Крамник отблагодарил за это Гарри Кимовича?!
Уже на следующий день после матча он иезуитски выразил уверенность.что Каспаров успешно пройдёт новый отбор и вновь встретится с ним.
Так стоит ли удивляться тому,как этот "джентльмен" под всякими надуманными предлогами уклонялся от повторной встречи с Каспаровым (трусливо бегал от него),понимая,чем она грозит для Владимира.
Виктор Топоров об этом пишет так:
"И Крамник принялся делать всё мыслимое и немыслимое для того, чтобы сохранить свой титул навсегда. А для этого ему нужно было прежде всего уклониться от матч-реванша со стремительно восстановившим спортивную форму Каспаровым.
И Крамник уклонился. Всеми правдами и неправдами. Человек, которому подарили матч с Каспаровым, объявил, что не встретится больше с Каспаровым, пока тот не выиграет спортивный отбор за право сразиться с ним, с Крамником… Взбешенный Каспаров заметался (здесь нет места описывать историю этих метаний) – и в конце концов, продолжая обыгрывать всё и вся, бросил шахматы ради более чем сомнительного политиканства."
Вот так всё было на самом деле,уважаемый NeMorozoff,и это следует честно признать. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30555 |
|
|
|
|
| А мне очень понравилась статья Топорова.Но только не согласен с одним: по одаренности он выставляет Ананда в ряду с Капабланкой. Это неверно. По этой характеристике Капабланку можно сравнить только с Морфи. |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30556 |
|
|
|
|
И как только шахматные фанаты умеют измерять столь эфемерные "характеристики", как талант или одарённость!?
"Мне тебя сравнить бы надо..."
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30557 |
|
|
|
|
cтарик: Уважаемый NeMorozoff!
Простите,что вмешиваюсь.
Вам был задан вопрос-"почему Крамник не предложил сыграть матч с КАспаровым в районе 2002–2003 года и как от этого псотрадало бы его достоинство?"
Фактически на этот вопрос Вы так и не ответили,сославшись на интервью Каспарова,в котором он сказал" С реваншем сложно, потому что по отношению к претенденту, прошедшему изнурительнейший отбор и доказавшему преимущество над всеми, матч-реванш несправедлив."
Но Крамник вообще не прошёл никакого отбора!
Многие очевидцы тех лет отмечают,что Каспаров фактически подарил Крамнику возможность
провести матч на звание чемпиона.
Как же Крамник отблагодарил за это Гарри Кимовича?!
Уже на следующий день после матча он иезуитски выразил уверенность.что Каспаров успешно пройдёт новый отбор и вновь встретится с ним.
Так стоит ли удивляться тому,как этот "джентльмен" под всякими надуманными предлогами уклонялся от повторной встречи с Каспаровым (трусливо бегал от него),понимая,чем она грозит для Владимира.
Виктор Топоров об этом пишет так:
"И Крамник принялся делать всё мыслимое и немыслимое для того, чтобы сохранить свой титул навсегда. А для этого ему нужно было прежде всего уклониться от матч-реванша со стремительно восстановившим спортивную форму Каспаровым.
И Крамник уклонился. Всеми правдами и неправдами. Человек, которому подарили матч с Каспаровым, объявил, что не встретится больше с Каспаровым, пока тот не выиграет спортивный отбор за право сразиться с ним, с Крамником… Взбешенный Каспаров заметался (здесь нет места описывать историю этих метаний) – и в конце концов, продолжая обыгрывать всё и вся, бросил шахматы ради более чем сомнительного политиканства."
Вот так всё было на самом деле,уважаемый NeMorozoff,и это следует честно признать. |
+1!
... И самое поразительное, что по поводу изложенного сново кое у кого будет что "возразить"!  Ну а как же иначе: ведь ГК в глазах отдельных личностей разного калибра - форменный диктатор |
|
|
| номер сообщения: 16-122-30559 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
