|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кроме дефляции, есть другой важный момент. Я далеко не математик, но создаётся впечатление, что при нынешних правилах ожидаемые результаты в случае большой разницы в рейтинге не отражают матожидания. И не имеет никакого значения, с чего начинал высокорейтинговый игрок - с 2200 или с 1000. Ожидаемый результат 0,99 в любом случае является чистым абсурдом. Напомню, что в исходной системе Эло ожидаемый результат не мог превышать 0,88. |
В 2022 году ФИДЕ ограничило "правило 400" (это когда при большой разнице в рейтинге она считается как 400 очков для рассчета ожидаемого результата) до 1 партии за турнир. Это решение, на мой взгляд, не сильно влияет на дефляцию в "среднем по больнице", но точно убыстряет процесс распростанения дефляционной волны наверх. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30684 |
|
|
|
|
По вопросам Почитателя.
1. В вашем примере Каспаров "ответственен" за потерю Е 221 пункта в момент своего ухода. Но ведь 2921 у него никогда не было. Или вы просто ошиблись, или имели место другие факторы.
2. Да, система вернется к уровню 2000 и 1990 годов и по количеству семисотников, и по Е в целом. Процесс этот происходит медленнее чем рост (тогда инфляция в элите была больше 5 пунктов в год, сейчас дефляция, видимо, в районе 3)
3. Действительно, система рано или поздно придет в равновесие даже без каких-либо изменений. Думаю, что это произойдет на уровне 2500-2600 для элиты, то есть, скажем, на 200 пунктов ниже сегодняшнего уровня. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30685 |
|
|
|
|
Почитатель: | Evgeny Gleizerov: Кроме дефляции, есть другой важный момент. Я далеко не математик, но создаётся впечатление, что при нынешних правилах ожидаемые результаты в случае большой разницы в рейтинге не отражают матожидания. И не имеет никакого значения, с чего начинал высокорейтинговый игрок - с 2200 или с 1000. Ожидаемый результат 0,99 в любом случае является чистым абсурдом. Напомню, что в исходной системе Эло ожидаемый результат не мог превышать 0,88. |
Это действительно важный момент. Эло придумал инструмент намеренно простой и грубый, и этот рубанок не предназначался для такой (искусственно придуманной) работы, где требуется фуганок. |
И более важный, чем может показаться на первый взгляд. По моему опыту, это выливается в потерю 2-3 пунктов за средний опен. Но вот я тридцать лет играл в среднем один классический турнир в полтора месяца (не считая рапидоблицев), то есть примерно 8 турниров в год. И это вовсе не много, потому что я всегда избегал турниров, где больше двух дней с двойными турами, играя в таких только в особых случаях и уж всяко реже, чем раз в год (в среднем). Есть много профессионалов, которые играют в среднем заметно больше, чем 70-80 партий в год.
Ну и посмотрите, во что эта "малозаметная" разница выльется даже за год. Конечно, механически умножать нельзя, потому что произойдёт некоторая коррекция за счёт уменьшения ожидаемых результатов при уменьшении рейтинга, особенно при нынешней ежемесячной публикации рейтинг-листов. Но даже с учётом этой коррекции - это ежегодная потеря двузначного количества пунктов рейтинга для активно играющего в опенах шахматиста по сравнению с исходной системой Эло. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30686 |
|
|
|
|
plotkin: По вопросам Почитателя.
1. В вашем примере Каспаров "ответственен" за потерю Е 221 пункта в момент своего ухода. Но ведь 2921 у него никогда не было. Или вы просто ошиблись, или имели место другие факторы.
|
Ошибся, причем очень грубо: просто в подсчете "в уме". Спасибо, что заметили.
(январь 2006 - Е=673, январь 2007 - Е=452) |
В январе 2007 Е=702. Т.е. Е немного подросло, несмотря на то, что Каспаров "унёс" 112 пунктов. Тенденция "компенсировала" уход Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30688 |
|
|
|
|
| plotkin: 3. Действительно, система рано или поздно придет в равновесие даже без каких-либо изменений. Думаю, что это произойдет на уровне 2500-2600 для элиты, то есть, скажем, на 200 пунктов ниже сегодняшнего уровня. |
Вот это для меня, нематематика, контринтуитивно. Рейтинг 2500-2600 для элиты - это как было изначально, в 70-х. Но ведь начальное значение тогда было 2200, а не 1000! Неужели такая разница компенсируется просто увеличением базы, пусть и огромным? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30690 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | plotkin: 3. Действительно, система рано или поздно придет в равновесие даже без каких-либо изменений. Думаю, что это произойдет на уровне 2500-2600 для элиты, то есть, скажем, на 200 пунктов ниже сегодняшнего уровня. |
Вот это для меня, нематематика, контринтуитивно. Рейтинг 2500-2600 для элиты - это как было изначально, в 70-х. Но ведь начальное значение тогда было 2200, а не 1000! Неужели такая разница компенсируется просто увеличением базы, пусть и огромным? |
То есть вы считаете, что должно и еще ниже пойти? Не думаю, причем не только из-за огромного увеличения базы, как вы справедливо отметили, но и из-за разных К-факторов, что тоже очень важно.
Все-таки, не совсем правильно относиться к 1000 как к начальному рейтингу, многие начинают с гораздо более высоких уровней. Скорее, это минимальный рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30691 |
|
|
|
|
Я по такому сложному вопросу ничего не могу считать в силу своего невежества в математике, я спрашиваю у разбирающихся в этом коллег, в частности, у вас 
А К-факторы всегда были разные. Когда я получал международный рейтинг в начале 80-х, базовый К-фактор был 10, для первых 30 обсчитываемых партий - 30, при любом числе партий, пока не пересёк 2400 - 20.
Минимальный, а не начальный рейтинг - всё правильно, конечно. Меня уже поправляли, но всё не могу избавиться от дурной привычки говорить "начальный". |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30692 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Я по такому сложному вопросу ничего не могу считать в силу своего невежества в математике, я спрашиваю у разбирающихся в этом коллег, в частности, у вас
А К-факторы всегда были разные. Когда я получал международный рейтинг в начале 80-х, базовый К-фактор был 10, для первых 30 обсчитываемых партий - 30, при любом числе партий, пока не пересёк 2400 - 20.
Минимальный, а не начальный рейтинг - всё правильно, конечно. Меня уже поправляли, но всё не могу избавиться от дурной привычки говорить "начальный". |
Не считая первые несколько партий, было 10 и 15, стало 10, 20 и 40. У таких, как я, было 15 - стало 20, я получил свой первый рейтинг в 2005 году. Cейчас специально проверил, мой К-фактор поменялся с 15 до 20 с августа 2014 года.
В целом, учитывая средний возраст игроков, 40 имеет очень большой вес, больше половины. Это вам не 15.
ФИДЕ в целом правильно оценило, что нужны сильные контрдефляционные меры, поэтому и ввело фактор 40. Но все равно оказалось мало |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30693 |
|
|
|
|
| Да, вполне возможно, что у меня ошибка памяти, действительно до 2400 было 15, а потом уже стало 20. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30694 |
|
|
|
|
| Согласно предсказанию, "при нынешних темпах" лет через 15 семисотников вообще не останется. А на то, чтобы уровень ведущих снизился до 2600, уйдет ещё сколько-то десятков лет. Моей "живости ума" явно недостаточно для того, чтобы заглядывать так далеко. "Правила игры" за это время неизбежно поменяются (и не раз), возможно даже, что и сами соревнования в классические шахматы закончатся раньше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30696 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-30697 |
|
|
|
|
| Почитатель: Согласно предсказанию, "при нынешних темпах" лет через 15 семисотников вообще не останется. А на то, чтобы уровень ведущих снизился до 2600, уйдет ещё сколько-то десятков лет. Моей "живости ума" явно недостаточно для того, чтобы заглядывать так далеко. "Правила игры" за это время неизбежно поменяются (и не раз), возможно даже, что и сами соревнования в классические шахматы закончатся раньше. |
Такого предсказания, разумеется, нет. Я несколько раз писал, что ожидаемая дефляция 3 пункта в год, то есть через 15 лет семисотников будет примерно столько же, сколько сейчас 2745+, что сильно отличается от нуля.
Согласен, что за это время, а тем более, за время, когда у элиты станет 2600, правила игры много раз поменяются.
Что касается Карякина, то это шум, который надо принимать во внимание при анализе Е, в отличие от плохой формы Ароняна. Не думаю, что он вылетел надолго, сыграет еще в классику. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30698 |
|
|
|
|
Победителей судят!
Левон ближе к концу WR-Masters одной ногой уже был в Топ-10 !
Но тут он не проявил необходимой сознательности - и мы остались всё с тем же. (И неизвестно до когда)
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30699 |
|
|
|
|
На протяжении последних семи лет (на самом деле, ещё дольше) число игроков с рейтингом 2750+ ("рейтинговая элита") оставалось просто на удивление стабильным, лишь незначительно отклоняясь от средней цифры в 15-16 человек. Если ограничиться только январскими листами, то стабильность эта, может, и не будет выглядеть столь впечатляющей, однако сама внезапность нынешнего "обрушения" (чем бы оно не было вызвано) всё равно бьёт в глаза.
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30716 |
|
|
|
|
Конечно, столь узкая выборка может вести себя весьма своеобразным образом и порой подвержена сильным колебаниям. Можно в стиле Почитателя отметить почти одновременный переход с одной стороны 2750 на другую большого числа "постоянной элиты" типа Ароняна, Мамедъярова, Вашье-Лаграва и Грищука. Но если попытаться найти более общее объяснение, то напрашивается такой вывод:
- до суперэлиты (2750+) дефляция дошла еще позже (и возможно, заметно позже) чем до обычной элиты (2700+). Как видно из графа, уже после пандемии. Чем выше жираф, тем медленнее до него доходит.
Действительно, если ограничивать свои выступления элитными круговиками со средним рейтингом 2770, то можно и не заметить дефляцию снизу. Но вечно сидеть в окопе нельзя. Приходится высовываться наружу ... а там постреливают. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30719 |
|
|
|
|
| plotkin: Конечно, столь узкая выборка может вести себя весьма своеобразным образом и порой подвержена сильным колебаниям. |
Я как раз подчеркиваю прямо противоположное: поразительную, на протяжении многих лет, стабильность численности рейтинговой элиты (при наличии частичной ротации, разумеется).
Дефляция до самой верхушки долго не доходила, а как дошла, то сразу же, в мгновение ока, обрушила все рейтинги? Как-то я себе иначе представлял дефляцию. Вот до "нижних" семисотников дефляция дошла намного раньше, вы говорите, но, тем не менее, число семисотников и до пандемии падало заметно медленнее предсказанного вами темпа.
Я не пытаюсь найти никакого объяснения отмеченному факту. По-моему, 2022-ой отмечен крайне неровной игрой почти всей элиты (включая Со и Каруану) - вот и всё моё "объяснение".
"Элитных круговиков со средним рейтингом 2770" в 2022-м было кот наплакал, из окопа элита вылезала, там постреливали и, в общем, она таки пункты теряла. Но относительно немного теряла: ни один из названной четверки от этих потерь опуститься ниже 2750 не мог.
Грищук - вообще "отдельно": он играл совсем уж мало - два турнира ГП, плюс командный турнир Премьер-лиги. В Премьер-лиге он как раз ничего и не потерял. Можно ли утверждать, что в отсутствии дефляции Грищук против своих семерых оппонентов в ПЛ (шестеро - шестисотники и семисотники, плюс один мастер-четырехсотник, который понизил ср. рейтинг до 2663 и которого он, кстати, обыграл) обязательно набрал бы больше, чем "плюс 2" и наварил бы больше 3-х пунктов?
А потерял он - в Гран-при. Проиграв - кому? Накамуре в Берлине, Андрейкину и Шенкленду - в Белграде. При чем тут дефляция, или ни при чем? Я не знаю - я просто не понимаю каким образом.
У Ароняна, Мамедьярова и МВЛ - "судьбы общие"  . Своим собратьям по элите (а это Со, Каруана, Фирузджа, Накамура, Домингес, Непомнящий, Ананд, Раппорт - Карлсена не считаю!) первые двое проиграли по 5 (пять) партий за год, МВЛ - 6 (шесть, причем дважды - Ароняну). А тем, которые НЕ из элиты, они проиграли, соотвественно, 4, 3 и 2 партии.
У Ароняна "баланс": в пунктах он потерял примерно одинаково от одних и от других, Шах и МВЛ пострадали в пунктах значительно больше от "собратьев", чем от остальных.
Потери от "остальных" спишем на дефляцию, допустим. (Хотя в их числе не только молодежь, но и Харикришна, например, и Саргиссян). Но для вылета из 2750 этих потерь было недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30720 |
|
|
|
|
Никакой противоположности в трактовке количества игроков 2750+ между нами нет. Я просто отметил очень оригинальное поведение этого числа, которое долго время стояло на месте (что удивительно), а потом очень сильно упало за последний год (что тоже удивительно).
Сейчас это число (9) перепродано, то есть упало слишком сильно. Есть 5 (6, считая Карякина) игроков на расстоянии одной партии (выигранной у Карлсена) от 2750 снизу и всего 1 (Ананд) на расстоянии одной партии сверху. То есть на ближайшее время увеличение этого количества очень вероятно, а дефляция в 3 пункта в год скажется не так быстро.
Другой момент - это крайне своеобразная трактовка Почитателем моего дефляционного прогноза. Я ведь писал совсем другое. Из моего поста от весны 2019 года, почти 4 года назад.
"Количество семисотников после сильных падений последних месяцев сейчас, говоря биржевым языком, "перепродано", т.е. упало слишком сильно за короткое время. Всего 5 человек находятся в зоне вылета (скажем, 2700-2705) в live рейтинге и могут покинуть престижный клуб в любой момент. В другую сторону претендентов побольше. Но общая дефляция неизбежно себя проявит... попозже.
В плане дефляции рейтинга элиты, на мой взгляд, было бы целесообразно учитывать не только количество семисотников, но и их качество, т.е. превышение рейтинга над 2700. Проще говоря, считать Х-2700, а потом суммировать во всем семисотникам."
Прогноз оказался весьма неплохим, то есть при потере Е 280 пунктов за последние 3 года общее количество семисотников даже выросло - с 38 до 41, считая Карякина.
Кстати, сейчас обратная ситуация: количество 2700+ "перекуплено", то есть выросло за последнее время без достаточных на то причин. В списке есть 9(!) игроков на расстоянии одной партии (скажем, проигранной 2300-) от 2700 сверху и всего 3 игрока на расстоянии одной партии (выигранной у Карлсена) от 2700 снизу. 9 гораздо больше 3, то есть движение вниз заметно вероятнее, даже без учета дефляции.
Я уже не раз писал, что количество семисотников может колебаться очень сильно, относительно гораздо сильнее Е. Поэтому именно Е предпочтительнее использовать для анализа дефляции. Е как раз малочувствителен к "пограничным эффектам", которые и придают общему количеству семисотников столь сильную волатильность. Все игроки 2700-2710 (их 11 по live rating) в сумме дают всего 52 очка Е. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30722 |
|
|
|
|
На 1 января 2022 имеющих рейтинг выше 2750 было "как всегда" шестнадцать. Спустя год вдруг половина из них оказалась ниже (но добавился Накамура).
Рейтинговые подвиги 2022 года данного коллектива довольно впечатляющи
Если "плохая форма Ароняна" здесь ни при чем, то дефляция (извиняюсь за выражение) - тем более. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30725 |
|
|
|
|
| Разрешите вас поздравить: теперь и Андрейкин "inactive". Не видать ему Кубка мира. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30792 |
|
|
|
|
| Андрейкину, похоже, просто надоели шахматы, во всяком случае, классические. А может, не надоели, а просто не находит в себе более сил, необходимых для того, чтобы держаться на минимально пристойном по своим стандартам уровне. Последнее мне до боли понятно, хотя, конечно, стандарты у нас разного уровня. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30793 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Андрейкину, похоже, просто надоели шахматы, во всяком случае, классические. А может, не надоели, а просто не находит в себе более сил |
Удивляться не приходится. Думаю, что сейчас многим шахматистам 2600+ очень сложно сохранять мотивацию в классике, учитывая:
-намного более простую монетизацию в интернете;
-проблемы с логистикой, визами, и т.д.
Так что участие в классике это такое подвижничество. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30794 |
|
|
|
|
Всё это довольно поверхностные суждения, толком никто ничего знать не может.
Чтобы поиграть в быстром формате, но за доской, за осень-зиму 2022-го Андрейкин слетал в Челябинск, в Торонто и в Алма-Ату.
Не исключаю того, что и на Кубок мира в Баку собирался (это гарантированная "монетизация", кстати) - просто ничего не предпринял для этого, нигде не сыграл в классику ни партии. По моим воспоминаниям он за Положениями, за ситуацией в рейтинге не очень следит, мог просто и не знать, что оказаться "неактивным" - означает поставить крест на этом деле. Сколько-то лет назад он в одном интервью выражал полнейшую уверенность в том, что сыграет в Кубке мира, потому что "проходит по рейтингу". И сказано это было в тот момент, когда о "пройти по рейтингу" не могло быть и речи! (уж я-то за этим делом следил) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30795 |
|
|
|
|
| Однако "превышение Плоткина" нуждается в починке. Карякин с Андрейкиным унесли 76 пунктов на пару - ничего себе "шум". Ясное дело, с такой "дефляцией" никакому Накамуре с Непомнящим и Абдусатторовым не справиться. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30796 |
|
|
|
|
Почитатель:
Не исключаю того, что и на Кубок мира в Баку собирался (это гарантированная "монетизация", кстати) - просто ничего не предпринял для этого, нигде не сыграл в классику ни партии.) |
Так в том то и дело, что участие в Кубке мира требует определённых усилий (и шахматных, и организационных). И будет ли прикладывать эти усилия шахматист уровня Андрейкина совершенно не факт? А вот участие в быстрых турнирах особых «шахматных усилий» не предполагает. По поводу организационных усилий для Торонто-не в курсе. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30797 |
|
|
|
|
| Почитатель: Однако "превышение Плоткина" нуждается в починке. Карякин с Андрейкиным унесли 76 пунктов на пару - ничего себе "шум". Ясное дело, с такой "дефляцией" никакому Накамуре с Непомнящим и Абдусатторовым не справиться. |
Как-то не хочется называть Е "превышением Плоткина". Просто нескромно это.
По поводу Андрейкина, как и по поводу Карякина - ясно, что они еще сыграют в классику. Ну хотя бы одну партию. Так что при подсчете Е я буду добавлять их нынешние 76 очков превышения, дабы не создавать ненужных шумов, имеющих отношение к войне, но никак не к дефляции. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30798 |
|
|
|
|
| Формально за Андрейкиным ещё остается право участия в БШ, но для этого ему надо срочно где-то сыграть 10 партий в классику. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30799 |
|
|
|
|
кто не играет тот не и выигрывает) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30800 |
|
|
|
|
| Почитатель: Разрешите вас поздравить: теперь и Андрейкин "inactive". Не видать ему Кубка мира. |
Та же участь ждёт, между прочим, и Грищука - если он вдруг не сыграет в Премьер-лиге. (Но он, конечно, сыграет). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30801 |
|
|
|
|
Почитатель:
Чтобы поиграть в быстром формате, но за доской, за осень-зиму 2022-го Андрейкин слетал в Челябинск, в Торонто и в Алма-Ату.
) |
Как мне объяснили «те кто в теме» для того, чтобы сыграть в быстром формате в Торонто нужно (достаточно) слетать в Белград. Понятно, что такие канадские прелести особого желания сыграть в классику не
доставляют, а нужды особой нет. Последнее имхо. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30809 |
|
|
|
|
Ну конечно. Классика по соотношению затрат времени и энергии и доходов не выдерживает конкуренции с лёгкими жанрами. Кстати, я совершенно ничего не понимаю и не знаю о музыке, но, возможно, там то же самое?
Чтобы серьёзно играть в классику, нужно сохранять чистую детскую любовь к шахматам. На поздних этапах карьеры это удаётся далеко не всем. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30811 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
