|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Почитатель: Полугаевский, Спасский, Таль - в каких этих списках? |
Чаще всех вошли Топ-20. Первые 3 не Карпов, не Каспаров и не Карлсен. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30633 |
|
|
|
|
| А, в Топ-20. Тогда, я думаю - те, кто в отставку не уходил, как Каспаров, и сохранял силу дольше, чем Карпов. Корчной должен быть вне конкуренции, за ним Ананд. Третий, наверное, Иванчук. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30634 |
|
|
|
|
| Почитатель: А, в Топ-20. Тогда, я думаю - те, кто в отставку не уходил, как Каспаров, и сохранял силу дольше, чем Карпов. Корчной должен быть вне конкуренции, за ним Ананд. Третий, наверное, Иванчук. |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30635 |
|
|
|
|
| Почитатель: А, в Топ-20. Тогда, я думаю - те, кто в отставку не уходил, как Каспаров, и сохранял силу дольше, чем Карпов. Корчной должен быть вне конкуренции, за ним Ананд. Третий, наверное, Иванчук. |
А это, уже лидеры.
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30636 |
|
|
|
|
| Корчной обижен. И Карпов. Корчному надо добавить 10 начальных лет официального рейтинга, и он войдет в десятку. А Карпову - полные 9 лет, и он вообще станет вторым за Анандом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30637 |
|
|
|
|
| Почитатель: Корчной обижен. И Карпов. Корчному надо добавить 10 начальных лет официального рейтинга, и он войдет в десятку. А Карпову - полные 9 лет, и он вообще станет вторым за Анандом. |
Я не ожидал что Грищук будет выше Ароняна. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30638 |
|
|
|
|
| Почитатель: Корчной обижен. И Карпов. Корчному надо добавить 10 начальных лет официального рейтинга, и он войдет в десятку. А Карпову - полные 9 лет, и он вообще станет вторым за Анандом. |
и андерссона магнус перегонит только через год, ему надо 10 рейтинг листов набросить) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30639 |
|
|
|
|
Чегой-то вы не того. Андерсону недодано только 2 года в Топ-20.
Вот Тимману - 4 года (считай 8 листов) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30640 |
|
|
|
|
plotkin: plotkin: Ради интереса, посчитал Е пятилетней давности, на 1 января 2016 года. Получилось 1868 при 42 семисотниках. Сейчас, на 1 ноября 2021 года, 1597 при 39.
В принципе, сжатие пирамиды достаточно заметно. |
А сейчас, после Олимпиады - 1517 при 40. Вообще, Олимпиада хорошо помогает донести дефляцию до элиты. |
А сейчас 1467. Еще 50 пунктов отделилось за пол-года. Тренд очевиден. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30646 |
|
|
|
|
plotkin: plotkin: plotkin: Ради интереса, посчитал Е пятилетней давности, на 1 января 2016 года. Получилось 1868 при 42 семисотниках. Сейчас, на 1 ноября 2021 года, 1597 при 39.
В принципе, сжатие пирамиды достаточно заметно. |
А сейчас, после Олимпиады - 1517 при 40. Вообще, Олимпиада хорошо помогает донести дефляцию до элиты. |
А сейчас 1467. Еще 50 пунктов отделилось за пол-года. Тренд очевиден. |
Один только Аронян за полгода, начиная с Олимпиады, спустил 40 пунктов рейтинга - это результат дефляции или неважной формы? Где тут причина, а где следствие?
За 13 туров Вейка - лишь одна выигранная партия, за 13 туров ч-та США - одна, за весь Кубок Синкфилда - одна. Ну, и из семи партий на Олимпиаде - только одна победная.
Проигрыши Сверчу, Ляну, Магсудлу.
Вашье Лаграв из последних двух десятков партий выиграл... одну. Спустил за последние месяцы 20 пунктов.
Мамедьяров - примерно то же. После Олимпиады сыграл 13 партий - без единой победы. Минус 20 пунктов.
Можно и на кое-кого ещё посмотреть, но достаточно и этого. Дефляция? Сомневаюсь я. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30649 |
|
|
|
|
Потеря 40 очков - это, конечно, результат плохой формы. Дефляция добавила к потере 1-2 очка, кто же ее заметит. Как и для всех остальных семисотников. Но в совокупности - результат на табло.
Еще добавлю, что немало игроков, выступающих крайне редко, имеют большой потенциал этот тренд усилить. Топалов, Ананд, Ле.
Такими темпами года через 3-4 число Е, упомянутое выше, будет 1000, семисотников будет 30, то есть средний семисотник будет иметь типа 2730. Включая Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30650 |
|
|
|
|
| plotkin: Потеря 40 очков - это, конечно, результат плохой формы. Дефляция добавила к потере 1-2 очка, кто же ее заметит. Как и для всех остальных семисотников. Но в совокупности - результат на табло. |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30651 |
|
|
|
|
Ну, этого я не умею, признаюсь честно и откровенно. В сорока пунктах из-за плохой формы разглядеть один-два пункта из-за дефляции.
Туча семисотников августа 2022 потеряли за полгода по двузначному числу пунктов каждый. (Включая и выбывших в результате из 2700). Без дефляции не обошлось? А тем, что двузначное число пунктов за это же время добавили (включая и "новеньких" семисотников, но не только их!) - каким образом они "обошли" дефляцию? Или, если бы не дефляция, они добавили бы ещё больше?
Это дефляция постоянно мешает Прагге выйти на 2700? А почему она так снисходительна к Гукешу? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30653 |
|
|
|
|
| Коллега plotkin же объяснил. Шахматисты, как и прежде, добавляют и теряют в первую очередь по причине собственной хорошей и плохой игры (и эта очередь тем первее, чем выше рейтинг, потому что дефляция - волна, идущая снизу вверх). Однако же незначительная для каждого отдельного игрока коррекция вниз, порождённая слабеющей в верхах волной дефляции, статистически оказывается заметной ввиду суммирования этих самих по себе незначительных (на топ-уровне незначительных) потерь. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30654 |
|
|
|
|
Первый посчитанный Е (сумма превышений 2700) был на 400 очков выше, 1 января 2016 года. Возможно, это как раз и был его пик - я не проверял, но очень похоже, точно недалеко от максимума.
После реформ 2014 года возникла волна дефляции, которой заняло время дойти до элиты. Сейчас можно сказать, что ее (дефляции) эффект вполне ощущается на самом верху.
400 очков за 7 лет - это очень много, при этом пандемия замедлила этот процесс. Прогнозирую потерю примерно 80-100 очков в год и дальше, разумеется, если не будут изменены правила. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30655 |
|
|
|
|
| Если не трудно, напомните, пожалуйста, про реформы 2014 года. У меня не отложилось, хотя вы называли. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30657 |
|
|
|
|
| Главное - резкое уменьшение начального рейтинга. Это очень дефляционная мера. В качестве компенсации были введены разные К-факторы (было 10 и 15, стало 10, 20 и 40). Компенсация оказалась явно недостаточной. Как в шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30658 |
|
|
|
|
| Совершенно верно! Более того, резкое уменьшение начального рейтинга привело к тому, что интервалы Эло перестали отражать реальную разницу в силе игроков, и ожидаемые результаты при большой разнице в рейтинге оказались неадекватно завышенными. На этот счёт среди практиков существует полный консенсус. Но кто в ФИДЕ интересуется мнением рядовых практиков (а топ-игроки практически никогда не играют против уступающих им сотни пунктов соперников)? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30659 |
|
|
|
|
Да, спасибо за напоминание, я успел подзабыть.
При всей моей непосвященности, наличие инфляции (наверху) было для меня очевидно. О дефляции я этого пока сказать не могу. Пока больше похоже на возвращение к "норме" после долгого периода инфляции. (Опять же, я - про видимую мне верхушку рейтинга, про Топ-100) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30660 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ожидаемые результаты при большой разнице в рейтинге оказались неадекватно завышенными. На этот счёт среди практиков существует полный консенсус. |
не то, что бы я спорил с остальным - но консенсус конкретно об этом существует уже лет 20. раньше компы винили в том, что игроки с 2100 насобачились выходить из дебюта. логика "я не смог, значит рейт у него занижен" очевидно старше последних проблем с рейтингом.
но да, рейтинг заметно поплыл, и по этому поводу есть неприятная мысль: вероятно, его лучше вообще никогда больше не трогать. инерциальность этой системы такова, что любые изменения будут оказывать воздействие потом не годы даже, а скорее - десятки лет. поэтому примерно любая рейтингсистема на базе эло будет хороша настолько, насколкьо долго она была в неизменном состоянии. ее нельзя "исправить", но сама она со временем должна быть все более и более адекватной - поэтому наша система, видимо, будет работать тогда, когда в ней останутся только те игроки, которые с раздачи получали по 1000 рейтингпункта. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30662 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: ожидаемые результаты при большой разнице в рейтинге оказались неадекватно завышенными. На этот счёт среди практиков существует полный консенсус. |
не то, что бы я спорил с остальным - но консенсус конкретно об этом существует уже лет 20. |
Ничего подобного. То есть даже близко ничего подобного. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30666 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: ожидаемые результаты при большой разнице в рейтинге оказались неадекватно завышенными. На этот счёт среди практиков существует полный консенсус. |
не то, что бы я спорил с остальным - но консенсус конкретно об этом существует уже лет 20. раньше компы винили в том, что игроки с 2100 насобачились выходить из дебюта. логика "я не смог, значит рейт у него занижен" очевидно старше последних проблем с рейтингом.
но да, рейтинг заметно поплыл, и по этому поводу есть неприятная мысль: вероятно, его лучше вообще никогда больше не трогать. инерциальность этой системы такова, что любые изменения будут оказывать воздействие потом не годы даже, а скорее - десятки лет. поэтому примерно любая рейтингсистема на базе эло будет хороша настолько, насколкьо долго она была в неизменном состоянии. ее нельзя "исправить", но сама она со временем должна быть все более и более адекватной - поэтому наша система, видимо, будет работать тогда, когда в ней останутся только те игроки, которые с раздачи получали по 1000 рейтингпункта. |
Конечно, любые изменения должны быть крайне редки и хорошо продуманы. Но сейчас, если ничего не менять, то дефляционный тренд продолжится. Никакой отрицательной обратной связи у рейтинговой системы нет.
Потеря 3 пунктов в год в среднем - это не так мало, а за 6-7 лет с начала полноценной дефляции - это уже 20 пунктов. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30670 |
|
|
|
|
| plotkin: Но сейчас, если ничего не менять, то дефляционный тренд продолжится. |
да, он продолжится. и да, его можно сменить на инфляционный тренд, если еще что-нибудь поменять - но зачем? если мы хотим, что бы система что-то отражала, ее надо не трогать - и она будет все корректнее и корректнее работать с течением времени. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30671 |
|
|
|
|
plotkin: Первый посчитанный Е (сумма превышений 2700) был на 400 очков выше, 1 января 2016 года. Возможно, это как раз и был его пик - я не проверял, но очень похоже, точно недалеко от максимума.
|
Просто "в скобках": какая-то случайная дата. Не только годом раньше, но и годом позже, в 2017-м, и число семисотников бывало существенно побольше, и (что важнее) число "одновременных" восьмисотников доходило аж до пяти-шести. Там Е должно быть ещё выше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30675 |
|
|
|
|
plotkin:
Такими темпами года через 3-4 число Е, упомянутое выше, будет 1000, семисотников будет 30, то есть средний семисотник будет иметь типа 2730. Включая Магнуса. |
Ещё попутно. Мне в этот прогноз не верится, но дело не в этом. А в том, что никто не знает "равновесного состояния системы", сколько семисотников "должно быть" - в отсутствие инфляции или дефляции.
30 семисотников, кстати - это рубеж 2008-2009 и быстро пройденная цифра, самый разгар инфляции.
Январь 2009: семисотников - 31 (восьмисотников - 0), Е = 1117, "ср.семисотник" - 2736 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30676 |
|
|
|
|
Почитатель: plotkin:
Такими темпами года через 3-4 число Е, упомянутое выше, будет 1000, семисотников будет 30, то есть средний семисотник будет иметь типа 2730. Включая Магнуса. |
Ещё попутно. Мне в этот прогноз не верится, но дело не в этом. А в том, что никто не знает "равновесного состояния системы", сколько семисотников "должно быть" - в отсутствие инфляции или дефляции.
30 семисотников, кстати - это рубеж 2008-2009 и быстро пройденная цифра, самый разгар инфляции.
Январь 2009: семисотников - 31 (восьмисотников - 0), Е = 1117, "ср.семисотник" - 2736 |
Мне кажется, что вы, ув. Почитатель, немного путаете понятия. Сейчас есть дефляция, то есть устойчивый тренд вниз. До этого была инфляция, то есть устойчивый тренд наверх. Равновесного состояния здесь нет - не измени ФИДЕ правила игры кардинально в 2014 году, инфляция продолжалась бы. Аналогично, и нынешний тренд продолжится в отсутствие изменений правил игры.
Дефляция совсем не означает, что средние рейтинги элиты быстро вернутся к уровню 1990 или 2000 года.
Я посчитал Е с 2015 года. На сайте ФИДЕ удалось найти данные только с февраля 2015 года, поэтому данные того года взяты в другом месяце. За ненадобностью, я не считал январь 2021 года. Остальные года посчитаны по данным января. Итак,
Фев 2015 - 1895 (4 2800+ и 46 2700+)
2016 - 1864 (2 и 42)
2017 - 1934 (4 и 44)
2018 - 1941 (3 и 42)
2019 - 1810 (4 и 41)
2020 - 1760 (3 и 37)
2022 - 1559 (2 и 38)
2023 - 1483 (2 и 40)
Действительно, выемка 2016 года, как справедливо отметил Почитатель, имеет место. Но в остальном граф Е(t) выглядит очень логично. Дефляционная волна стала доходить до элиты в 15-18 годах, усиливаясь во времени. С 2018 года эта волна с легкостью перебивает инфляционное давление расширяющихся систем, что было всегда присуще рейтингу ФИДЕ.
С 2018 года Е упал на 460 пунктов за 5 лет, что, конечно, не может быть объяснено серией случайностей типа плохой формы Ароняна.
Да, за это время список потерял 14-го чемпиона мира, но потери 13 и 11 чемпионов раньше не останавливали тренд, а только производили некий, более сильный чем сейчас, шум. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30678 |
|
|
|
|
| Кроме дефляции, есть другой важный момент. Я далеко не математик, но создаётся впечатление, что при нынешних правилах ожидаемые результаты в случае большой разницы в рейтинге не отражают матожидания. И не имеет никакого значения, с чего начинал высокорейтинговый игрок - с 2200 или с 1000. Ожидаемый результат 0,99 в любом случае является чистым абсурдом. Напомню, что в исходной системе Эло ожидаемый результат не мог превышать 0,88. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30679 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кроме дефляции, есть другой важный момент. Я далеко не математик, но создаётся впечатление, что при нынешних правилах ожидаемые результаты в случае большой разницы в рейтинге не отражают матожидания. И не имеет никакого значения, с чего начинал высокорейтинговый игрок - с 2200 или с 1000. Ожидаемый результат 0,99 в любом случае является чистым абсурдом. Напомню, что в исходной системе Эло ожидаемый результат не мог превышать 0,88. |
Это действительно важный момент. Эло придумал инструмент намеренно простой и грубый, и этот рубанок не предназначался для такой (искусственно придуманной) работы, где требуется фуганок. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30681 |
|
|
|
|
По мелким пунктам, по мелочи.
1) Списки Топ-100 начиная с 2000 года на сайте ФИДЕ продолжают храниться (так что посчитать можно все январские Е - если надо).
Вопиющее же свинство заключается в том, что с недавнего времени нормальный доступ к этим спискам ликвидирован, и приходится доставать их через одно место
2) Когда рейтинг лист покинул 11 чемпион мира, никакой "тенденции" ещё не существовало. Он ушёл - и Е обнулилось 
Когда рейтинг лист покинул 13 чемпион мира, он обрушил Е на треть (январь 2006 - Е=673, январь 2007 - Е=452). Набиравшей силу в те годы тенденции это, конечно, не остановило: через год Е выросло вдвое (январь 2008 - Е=935)
"Шумы" могут возникать и вследствие временной "неактвности" (рядового семисотника). По счастливой случайности такие (известные мне) периоды временной неактивности обошли стороной январи. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30682 |
|
|
|
|
По "главному вопросу" мне добавить нечего. Путать понятия я могу с легкостью. По простой причине: определения понятий "инфляция рейтинга" и "дефляция рейтинга" мне не встречалось ни разу. Только указания на самые разнообразные признаки (очевидного наличия).
Значит, так. Если внешнего вмешательства (изменений правил игры) больше не будет, то нескоро, но когда-нибудь, мы естественным образом вернемся к 2000 году (10 семисотников), а затем и к 1990-му (двое). Так?
Но ведь где-то уменьшение среднего рейтинга элиты должно же остановиться - пусть это и не будет называться "равновесным состоянием"? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-30683 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
