|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28773 |
|
|
|
|
Возможно, вы слишком торопитесь, Михаил. Попробую объяснить.
1. Количество восьмисотников так мало, что особого отношения к инфляции или дефляции нет. Не выиграл бы Динг первую партию матча в Китае или удержал бы Мамедъяров эндшпиль - был бы у нас один восьмисотник, как и раньше.
2. С семисотниками сложнее - их много, и законы статистики должны работать. Тем не менее и здесь флуктуация от 37 до 40 ничего не доказывает, особенно если учесть, что 7(!!) человек в диапазоне 2700-2702 (после округления).
3. Мерить надо не количество, а качество семисотников. Если, гипотетически, Карлсен проиграет по разу всем с рейтингом 2693-2699, то количество семисотников увеличится на 4. Понятно, что инфляции рейтингов элиты в этом случае не будет.
Весьма достоверным показателем может быть "сумма превышения 2700". То есть Карслен добавляет 156 очков, Фирузджа 104, ... , Адамс, Артемьев и Бу - ровно 0. Считаем сумму всех 40 чисел, получаем некоторое Е (от слова элита) и сравниваем это Е по месяцам.
Если не ошибся, сейчас Е = 1591. Я помню, считал это Е за несколько месяцев до пандемии, было заметно выше. Будем смотреть. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28774 |
|
|
|
|
Почитатель нам подсчитает средний рейтинг первой сотни и скажет, насколько он изменился в последнее время  .
А я имел в виду вот этот пост Евгения Глейзерова |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28775 |
|
|
|
|
Нужно учитывать, что дефляция порождается крайне низким начальным рейтингом, и, соответственно, проявляется тем ярче, чем ближе мы к низу пирамиды.
То есть судить о ней лучше не по семисотникам, а по шестисотникам, ещё лучше по пятисотникам и т. д. Вручную тут считать утомительно, но можно ведь написать простую программку для объективной оценки наличия или отсутствия дефляции и её степени. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28776 |
|
|
|
|
mickey:
Почитатель нам подсчитает средний рейтинг первой сотни и скажет, насколько он изменился в последнее время .
|
Почитатель уже.
Моего ума не хватает, чтобы понять, является ли любопытная сама по себе "сумма превышения 2700" показателем чего-либо.
А так же:
- чем сумма превышения 2700 "лучше" среднего рейтинга
- не следует ли из суммы превышения 2700 исключить явный "выброс" в лице Карлсена, чей рейтинг по большей части на десятки пунктов выбивается из относительно компактной "кучи" (внутри которой таких больших разрывов нет)
Но всё же самое главное, чего я не в состоянии понять, это - сказанное вначале. Находись семисотники постоянно хотя бы примерно в одном и том же составе - изменение суммы их рейтингов было бы, наверное, неплохим показателем. Но при наличии "эффекта Фирузджи" - с одной стороны, и "эффекта Свидлера" (увы) - с другой, сумма эта (её рост или падение), боюсь, не показатель ни чего. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28777 |
|
|
|
|
| Ага, ещё и выбывание в "не-актив". Накамура в декабрьском листе - тю-тю, и его немалое превышение - тю-тю тоже. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28778 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Нужно учитывать, что дефляция порождается крайне низким начальным рейтингом, и, соответственно, проявляется тем ярче, чем ближе мы к низу пирамиды.
То есть судить о ней лучше не по семисотникам, а по шестисотникам, ещё лучше по пятисотникам и т. д. Вручную тут считать утомительно, но можно ведь написать простую программку для объективной оценки наличия или отсутствия дефляции и её степени. |
Уточню: 1000 - это не "начальный рейтинг", а "минимальный", начальный рейтинг дается в зависимости от результата в первых сыгранных турнирах. Но да, при понижении минимального есть тенденция понижения начального. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28779 |
|
|
|
|
| Наверное, для примерного соответствия термину "инфляция", надо считать, как меняется "стоимость" какой-то "ценности", например, "стоимость" попадания в Топ100 или Топ10, то есть рейтинг номера 10 или номера 100, а не средний. Или в Топ1%, но это считать замучаешься. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28780 |
|
|
|
|
| onedrey: то есть рейтинг номера 10 или номера 100, а не средний. |
Относительно неплохой показатель. Относительно.
Где-то в глубинах этого треда приводились старые (давнишние) графики и рейтинга номера 10, и рейтинга номера 100. Причем помнится мне, что - сглаженные (что правильно) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28781 |
|
|
|
|
Почитатель: mickey:
Почитатель нам подсчитает средний рейтинг первой сотни и скажет, насколько он изменился в последнее время .
|
Почитатель уже.
Моего ума не хватает, чтобы понять, является ли любопытная сама по себе "сумма превышения 2700" показателем чего-либо.
А так же:
- чем сумма превышения 2700 "лучше" среднего рейтинга
- не следует ли из суммы превышения 2700 исключить явный "выброс" в лице Карлсена, чей рейтинг по большей части на десятки пунктов выбивается из относительно компактной "кучи" (внутри которой таких больших разрывов нет)
Но всё же самое главное, чего я не в состоянии понять, это - сказанное вначале. Находись семисотники постоянно хотя бы примерно в одном и том же составе - изменение суммы их рейтингов было бы, наверное, неплохим показателем. Но при наличии "эффекта Фирузджи" - с одной стороны, и "эффекта Свидлера" (увы) - с другой, сумма эта (её рост или падение), боюсь, не показатель ни чего. |
Попробую по пунктам.
1. Средний рейтинг первой сотни - вполне неплохой показатель. На мой взгляд, первая сотня - это все-таки не совсем элита, в отличие от первых 30, а то и 25. Ведь именно эти 25-30 (а не 40) дают подавляющую часть "суммы превышения".
2. "Сумма превышения" - это в принципе произведение N (количество семисотников) на А (average - среднее превышение 2700). E=N*A, то есть учитывается как количество, так и качество 2700+ .
Как писал Роджер, средний рейтинг семисотников от добавления Широва только идет вниз, поэтому считать только их средний рейтинг довольно странно. (Средний рейтинг первой сотни - другое дело).
3. Считать "сумму превышения" очень удобно в любом турнире. Например, 2705 потерял 20 пунктов. Значит, семисотники потеряли 5. Набрал 2695 15 пунктов - значит сумма увеличилась на 10.
4. Не думаю, что эффект Фирузджи или Свидлера или Накамуры - это что-то исключительное для настоящего времени. Это было и с Карповым (вверх и вниз), Фишером, Каспаровым, Крамником и многими другими. Понятно, что многое зависит от того, раздают ли они рейтинг "бедным" (как Карпов и Корчной) или уходят с рейтингом 2700+ (Каспаров, наверное, Крамник, возможно, Накамура).
Хотя, конечно, определенные флуктуации здесь неизбежны. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28782 |
|
|
|
|
Число игроков, чей рейтинг превышает некоторый уровень (2700 - условность), говорит о степени доступности этого уровня. Если это число стабильно растёт, уровень становится всё доступнее и доступнее (а никакой причины для "общего роста класса" не видно), то это и свидетельствует о наличии инфляции рейтинга. Так, по-моему. Если же наоборот - тот же самый уровень почему-то становится доступен все меньшему числу игроков, то - о дефляции рейтинга.
Сколько-то времени тому назад Вы уверенно предсказывали уменьшение числа семисотников. Так оно и произошло, но - не столь резкое и не столь глубокое, как казалось. То есть, "вопрос дефляции" (доказательства наличия дефляции) остается открытым.
Сумма же рейтингов (рейтингов выше определенного уровня) при малом числе слагаемых (в случае семисотников это коллектив из всего четырех десятков человек) слишком чувствительна к "всплескам", чтобы служить ориентиром. Резкие ускорения, как и резкие падения, разумеется, случаются довольно регулярно (уникальность рывка Фирузджи в другом) - изменение суммы в таких случаях не будет говорить ни о чём. (Чтобы изменение суммы могло "о чём-то говорить" её надо хорошенько сглаживать - прилично усреднять по времени).
Вот на коллективе из сотни человек всплески уже не так сказываются, даже и вздрогами от редких выбытий в "не-актив" можно пренебречь. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28783 |
|
|
|
|
Я уже писал, что мерить рейтинг сотни - вполне неплохой выриант для оценки дефляции рейтинга, но не совсем отвечает задаче - проверить, если ли дефляция у элиты. Все-таки, 100 человек - многовато, на мой взгляд.
Количество семисотников является намного менее достоверным фактором для оценки, ибо не учитывает качество. Представьте себе пирамиду рейтинга с основанием в 2700. Вы смотрите на площадь основания (количество семисотников), кто-то другой на высоту (рейтинг Карлсена). А я - на объем, что более информативно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28784 |
|
|
|
|
Ради интереса, посчитал Е пятилетней давности, на 1 января 2016 года. Получилось 1868 при 42 семисотниках. Сейчас, на 1 ноября 2021 года, 1597 при 39.
В принципе, сжатие пирамиды достаточно заметно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28785 |
|
|
|
|
| Я предполагаю, что на более низких границах (2600, 2500 и т. д.) эффект будет ещё гораздо заметнее. Но там, конечно, база гораздо больше, вручную считать неудобно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28786 |
|
|
|
|
Скорее всего, чем ниже, тем заметнее. До элиты, как до жирафа - доходит не сразу.
А Е привлекателен своей простотой, геометрической сущностью и удобством подсчета. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28787 |
|
|
|
|
Элита на виду, но до элиты дефляция, если она есть, дойдет в последнюю очередь. Так считает ЕГ, и трудно с ним не согласиться.
Я ничего не утверждаю категорически (вот для этого моего ума и недостаточно), лишь высказываю "соображения".
Что касается объема пирамиды, то это "то что надо", это - идеально. Но.. Вот именно - в идеальной модели: в том случае, если основание пирамиды постоянно (даже не площадь основания, а именно основание: не число семисотников, а сам их состав!). В противном случае объем пирамиды слишком подвержен "случайностям", чтобы на его основании (а не на площади основания  ) делать выводы об инфляции или дефляции.
(И, повторяю, рейтинг Карлсена в роли высоты пирамиды - очень сомнителен, если не откровенно плох: 2850 слишком далеко от 2700, результаты Карлсена с игроками 2650 - совсем не то же, что результаты с ними же Майкла Адамса) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28788 |
|
|
|
|
Я более чем не_математик, но мне тоже нравится эта идея:
| plotkin: 2. "Сумма превышения" - это в принципе произведение N (количество семисотников) на А (average - среднее превышение 2700). E=N*A, то есть учитывается как количество, так и качество 2700+ . |
| Почитатель:(И, повторяю, рейтинг Карлсена в роли высоты пирамиды - очень сомнителен, если не откровенно плох: 2850 слишком далеко от 2700, результаты Карлсена с игроками 2650 - совсем не то же, что результаты с ними же Майкла Адамса) |
И с этим трудно не согласиться.
| Поскольку множество статистических методов «буксуют» на выборках с выбросами, выбросы приходится обнаруживать (желательно — автоматически) и исключать из выборки. |
Думаю, любой математик легко может написать программку для точной математической оценки инфляции/дефляции рейтингов. Базы данных в формате XML в свободном доступе есть. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28789 |
|
|
|
|
plotkin: Ради интереса, посчитал Е пятилетней давности, на 1 января 2016 года. Получилось 1868 при 42 семисотниках. Сейчас, на 1 ноября 2021 года, 1597 при 39.
В принципе, сжатие пирамиды достаточно заметно. |
Если из листа от 1 января 2016 убрать ныне не-активного Крамника, то сразу же получим 1767, и сжатие пирамиды станет уже менее заметным |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28790 |
|
|
|
|
Я тоже обратил внимание на рейтинг Крамника 2801. Но ведь часть его он потерял честно, как и многие другие сорокалетние игроки элиты. Поэтому, если уж и говорить, то не а 101 пункте, а о 53, с которыми он перестал считаться.
Подобного рода вещи, когда игрок с 2700+ перестает играть, были, есть и будут. Влияние ухода Фишера или Каспарова в свое время было заметно намного сильнее, но ведь тогда была инфляция, и рейтинги продолжали расти. Сейчас дефляция, и потеря 53 пунктов Крамника лишь один, далеко не главный фактор сжатия пирамиды. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28791 |
|
|
|
|
а у меня вот бредовый вопрос, но не знаю даже как искать на него ответ...
каков максимальный суммарный рейтинг, реально встретившийся в партии шахматисток? юдит же никогда не играла с ифань, да и вообще с женщинами, так что это наверное хоу-конеру года 14-16 должна быть партия...
но тут же всё знают, да?  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28794 |
|
|
|
|
| Юдит проиграла Ифань, если не ошибаюсь в Гибралтаре. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28795 |
|
|
|
|
| vvtb: Юдит проиграла Ифань, если не ошибаюсь в Гибралтаре. |
2012 год.
| Yifan Hou beat Judit Polgar in their game and also took home the top women's prize, and the junior prize. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28796 |
|
|
|
|
| Это и есть "максимальный суммарный", конечно. Боюсь, этот рекорд ещё долго не будет побит. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28797 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28798 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-28799 |
|
|
|
|
onedrey:  |
Да вы не пугайтесь, он зато в URS-рейтинге навечно number 2 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28800 |
|
|
|
|
Да, Фирузджа натворил много делов, но сейчас только вот про это:
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28801 |
|
|
|
|
По количеству семисотников, рейтингу сотого номера и прочим показателям - даже не заметил. Дефляции все равно не видно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28802 |
|
|
|
|
Накамура "унёс" каких-то 36 пунктов ("над" 2700), в пересчете на сто человек - тьфу! Крамник унес в полтора раза больше - и то заметно не было.
Однако представим себе, что ушло сразу пять Накамур. Или десять. Все упомянутые показатели резко упадут, действительно. Но разве это будет свидетельством (внезапно наступившей) дефляции? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28803 |
|
|
|
|
| Я, конечно, далеко не математик, но, по-моему, рейтинг в количествах, вызывающих дефляцию, уносят не Накамуры, а игроки с 1500, массово прекращающие играть в турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-28804 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
