|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Почитатель: Квинтэссенция "гуманитарной" логики вот где:
| предсказательная сила состоит из уже показанной, уже показанная является предсказательной и никакой разницы между ними нет вообще |
Слова не маль не "технаря", но гуманитария !  |
Слова, совершенно справедливые.
Другое дело, что при предсказании, кроме показанной силы, надо учитывать и другие факторы - но это к данному утверждению отношения не имеет.
Скажите, Почитатель, а вы себя кем считаете? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24792 |
|
|
|
|
| Почитатель считает себя ни рыбом, ни мясой |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24793 |
|
|
|
|
Мне кажется, у Укрфана есть привычка идеализации звёзд прошлого. Не, они безусловно великие, но общий прогресс впереди планеты всей. )
С этим я столкнулся в футбольной темке, уж насколько я уважаю Марадону, как болельщик Аргентины, но когда почитаешь Укрфана в споре, где он на стороне Марадоны, то приходится просто успокаивать излишне пылкого фаната. )
Если же рассуждать гипотетически: возьми сейчас Пеле из 60-х, поставь в топ-клуб - и он и близко не покажет того что показывал в своё время, возьми Борга, поставь напротив Джоковича - и игра пойдёт в одни ворота (сторону корта), возьми того Чемберлена, поставь в любую команду НБА - и тоже ничего не получится, и т.д.
А вот дать звезде прошлого обучиться - это другой вопрос, но обучение лучше всего проходит в детстве, в 30-40 лет это явно сложнее. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24794 |
|
|
|
|
| Макс, ну вы в очередной раз неправы. Возьмите Шевченко, играющего в ЧУ, который слабее чемпионата Италии 80-х, отправьте его в Милан и получите обладателя золотого мяча. То же самое было бы с Марадоной и Пеле. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24795 |
|
|
|
|
Шевченко пришлось с пяток лет поиграть в Милане, чтобы взять ЗМ.
Ну а Пеле и Марадону отправь в нынешний ЧУ - да, не затерялись бы.  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24796 |
|
|
|
|
FIBM: saluki: FIBM: | onedrey: На что влияет, что мы рейтинг откинувшегося шахматиста больше не считаем? Ни на что. Рейтинг всех остальных шахматистов мы считаем |
Влияет только на дискуссию (сравнение шахматистов разного времени по их максимальному рейтингу) в этой теме. |
о как. ну поясните, тогда, как что-либо, происходившее с рейтингом фишера после его ухода могло повлиять или не повлиять на его силу в 1972 году? |
Ещё раз (медленно): предсказать результат матча Гири-Карлсен, или Гири-Карякин основываясь на рейтингах вполне возможно, а вот предсказать результат гипотетического матча Фишер-Гири, основываясь на одинаковости их максимальных рейтингов (2780?), но полученных в разное время -нельзя ( точнее все можно, но получите неверный результат матча). |
еще раз, тоже неспешно: второе утверждение к первому никакого отношения вообще не имеет. если вдруг дело именно в том, что мы не считаем рейтинг ушедших - ок, давайте прикидывать матч корчного 70-х с корчным 90-х исходя из их рейтинга. легче стало? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24797 |
|
|
|
|
| Почитатель: Почитатель считает себя ни рыбом, ни мясой |
справедливо |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24798 |
|
|
|
|
MaxML: Мне кажется, у Укрфана есть привычка идеализации звёзд прошлого. Не, они безусловно великие, но общий прогресс впереди планеты всей. )
С этим я столкнулся в футбольной темке, уж насколько я уважаю Марадону, как болельщик Аргентины, но когда почитаешь Укрфана в споре, где он на стороне Марадоны, то приходится просто успокаивать излишне пылкого фаната. )
Если же рассуждать гипотетически: возьми сейчас Пеле из 60-х, поставь в топ-клуб - и он и близко не покажет того что показывал в своё время, возьми Борга, поставь напротив Джоковича - и игра пойдёт в одни ворота (сторону корта), возьми того Чемберлена, поставь в любую команду НБА - и тоже ничего не получится, и т.д. |
Во-первых, как 150 тысяч раз говорено, best ever ничего общего не имеет с тем, как сыграл бы сейчас.
Во, вторых, и Марадона, и даже Пеле вас очень удивили бы, попав в современные клубы. Пеле был невероятно быстр и атлетичен (при небольшом росте), а Марадона - резок и непредсказуем.
| А вот дать звезде прошлого обучиться - это другой вопрос, но обучение лучше всего проходит в детстве, в 30-40 лет это явно сложнее. |
Это еще что за новый бред? если бы мы их учили, то примерно с того же возраста, что Месси, конечно.
Если же речь о Фишере, то повторяю - он в свои 29 научился бы быстрее, чем кто-либо (исключая, думаю, Каспарова). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24799 |
|
|
|
|
saluki:
ок, давайте прикидывать матч корчного 70-х с корчным 90-х исходя из их рейтинга. легче стало? |
Ха, опасный поворот! Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но чем бы кончилось дело по-вашему? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24800 |
|
|
|
|
| Почитатель: Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но |
а зачем? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24801 |
|
|
|
|
| saluki: рассматривать надо 1970-2019 и только так |
Даже если так, то 13 лет это более чем четверть срока - что не является абсолютным большинством. И то, только потому, что Карпов и Каспаров, как сейчас Магнус, были доминирующими чемпионами. Взять еще 20 лет назад, когда не было доминанта - и ваши аргументы растворяются.
я в день окончания матча карякина с магнусом был уверен, что на 90% это конец карьеры карякина
сейчас уверен в этом процентов на 95. |
Ну естественно, говоря о Карякине, я имел в виду чистую условность. Можно заменить его на Ароняна или Накамуру или Свидлера - суть не поменяется
| и сорри, к рейтингу это отношения не имеет. |
Как не имеет, если мы говорим о рейтинге как об определителе абсолютной шахматной силы? К рейтингу имеет отношения любая шахматная партия, сыгранная в классику. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24802 |
|
|
|
|
DOOM:
Ну естественно, говоря о Карякине, я имел в виду чистую условность. Можно заменить его на Ароняна или Накамуру или Свидлера - суть не поменяется |
хех. послушайте, если говорить оптом о всем пуле 750+ - то из выяснения их соотношения сил вообще-то и состоит шахматная жизнь. естественно, что рейтинг не говорит нам о том, как закончится каждое конкретное противостояние. естественно, что разница в рейтинге в 20 или даже 50 пунктов не обозначает ничего неизбежного. но разница в 100, при этом, говорит уже очень много. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24803 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но |
а зачем? |
Что "зачем?"? Зачем мне вас понимать?
Вы только скажите, я перестану хотеть. Сразу же. Обещаю. И даже про ЧМ по фишеррэндом не стану вас переспрашивать. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24804 |
|
|
|
|
Почитатель: saluki: | Почитатель: Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но |
а зачем? |
Что "зачем?"? Зачем мне вас понимать? |
зачем вам участие в беседе, где вы не понимаете собеседников и ничего не сообщаете им? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24805 |
|
|
|
|
saluki:
зачем вам участие в беседе, где вы не понимаете собеседников и ничего не сообщаете им? |
Мне казалось, что вашего собеседника FIBM я иногда понимаю. Последнее его сообщение в этой беседе понял очень хорошо. Если бы я и вас понял - с поворотом на Корчного - то мог бы кое-что и "сообщить".
Но незачем - значит, незачем. Как скажете. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24806 |
|
|
|
|
| Почитатель: Если бы я и вас понял - с поворотом на Корчного - то мог бы кое-что и "сообщить". |
Было бы интересно, для разнообразия. Потому как примерно 38 ваших последних постов в этой теме несут 0 битов информации. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24807 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24808 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Во-первых, как 150 тысяч раз говорено, best ever ничего общего не имеет с тем, как сыграл бы сейчас. |
А кто с этим спорит?
Я провожу параллель с Фишер-Гири.
| Во, вторых, и Марадона, и даже Пеле вас очень удивили бы, попав в современные клубы. Пеле был невероятно быстр и атлетичен (при небольшом росте), а Марадона - резок и непредсказуем. |
Им было бы засчёт чего проходить современных защитников. Но и они бы удивились возросшему уровню защиты.
Кстати, общепризнанно, что, например, в 80-е уровень защиты возрос по сравнению с 60-ми, об этом даже говорили на награждении лучшего игрока 20-го века.
Так там прошло 20 лет, а с 80-х прошло почти 40.
Ну и как иллюстрация, вспомним воспоминания про Гарринчу (своими словами): он побежал с мячом, походил, остановился, постоял, потом лениво побежал, резко ускорился и... дальше все знают.
Можно ли представить такое сейчас - "постоять"? Да тут же прибежал бы какой-то здоровый негр, типа Компани, и вырвал бы мяч вместе с ногами в жёстком подкате.
| А вот дать звезде прошлого обучиться - это другой вопрос, но обучение лучше всего проходит в детстве, в 30-40 лет это явно сложнее. |
Это еще что за новый бред? если бы мы их учили, то примерно с того же возраста, что Месси, конечно.
Если же речь о Фишере, то повторяю - он в свои 29 научился бы быстрее, чем кто-либо (исключая, думаю, Каспарова). |
Почему сразу бред? Держите себя в руках, спокойный Вы наш! Откуда Вы знаете что в 29 лет Фишер бы всему научился? Там "тонны" материала. Ну как Вам объяснить? Ну, например, современная трактовка игры против изолятора d4 часто подразумевает активную контригру с выходом ферзя на b6, о чём ещё писал Белявский. В 60-х, если и играли так, то скорее по наитию. Фишеру бы пришлось изучить несколько десятков партий на тему этого приёма, где это проходит, где - не совсем, где надо играть по-старому. И таких моментов сотни, если не тысячи. Я уж не говорю про всякие "берлины" или "атаки Маршалла".
А Вы говорите что-то типа: о, он управлял гоночной машиной 30-х, так он и болидом Формулы 1 сможет! Сможет. Но хуже современных гонщиков.
P.S. А у Вас Фишер "с колёс" сразу сыграет на равных с Гири. Ну да, Реал 50-х с Пушкашем и ди Стефано не проиграет современному Ювентусу. Вы верите в это, правда? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24809 |
|
|
|
|
MaxML:
Им было бы засчёт чего проходить современных защитников. Но и они бы удивились возросшему уровню защиты. |
Да. И Фишер удивился бы. Но ненадолго.
| Вы говорите что-то типа: о, он управлял гоночной машиной 30-х, так он и болидом Формулы 1 сможет! |
Ничего подобного. Не вовлекайте меня в споры с голосами в своей голове.
| Реал 50-х с Пушкашем и ди Стефано не проиграет современному Ювентусу. Вы верите в это, правда? |
Господи, Реал-то тут при чем? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24810 |
|
|
|
|
Да при том! Если взять великую команду прошлого или великого спортсмена прошлого и бросить в соревнование с современными спортсменами, то результат будет не очень хорошим, это мягко сказано.
И Вы это знаете, но спорите ради спора. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24811 |
|
|
|
|
В спорте, пока в нем участвуют люди, а не киборги, прогресс не может быть бесконечным. В некоторых видах - 100м, прыжки в длину, тройной... - рекорды мира уже близки к потолку. Наверно, это можно сказать и о командных видах спорта. Я к тому, что когда-нибудь наступит время, когда и в футболе прогресс остановится. Пока оно не наступило, но неизбежно наступит. В шахматах потолок, пмм, гораздо ближе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24812 |
|
|
|
|
| Vova17:...В шахматах потолок, пмм, гораздо ближе. |
Но пока не достигнут - прогресс идёт. Впрочем, глядя на результаты машин... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24813 |
|
|
|
|
| MaxML: Если взять великую команду прошлого или великого спортсмена прошлого и бросить в соревнование с современными спортсменами, то результат будет не очень хорошим, это мягко сказано. |
Послушайте, Макс. Вы обладаете редкостной способностью повторять не относящиеся к делу, всем очевидные банальности, заставляя оппонентов снова и снова повторять свои аргументы, надоедая и себе, и всем окружающим.
Поэтому я повторяю последний раз: речь не идет ни о Реале с Ювентусом, ни о Капабланке с Кавалеком, ни о Морфи с Верой Менчик. Речь идет конкретно о Фишере. Именно тем такие, как он и Бимон, отличаются от других, что нарушают закономерности.
Да, я утверждаю, что без подготовки Фишер играл бы на равных с Мамедьяровым и Гири, а после года подготовки - с Карлсеном.
И напоследок: вы сильно себе льстите, считая, что спорить с вами доставляет хоть малейшее удовольствие. Вы - типичный пример человека, о котором женщины говорят "такой нудный, что проще ему дать, чем объяснить, почему не хочешь". Тем не менее, здесь вам не обломится. Просто отстаньте. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24814 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Да, я утверждаю, что без подготовки Фишер играл бы на равных с Мамедьяровым и Гири, а после года подготовки - с Карлсеном.
|
Ну вы даете. Сделать непроверяемое утверждение, основанное на вашей голой уверенности да ещё и ругаться с теми, кто с этим утверждением не согласен. Вам больше поругаться негде? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24815 |
|
|
|
|
Pigeon:
Ну вы даете. Сделать непроверяемое утверждение, основанное на вашей голой уверенности да ещё и ругаться с теми, кто с этим утверждением не согласен. Вам больше поругаться негде? |
Мне кажется, я достаточно обосновал. Никто не обязан соглашаться - но нудно повторять одно и то же, на что собеседник уже отвечал, не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24816 |
|
|
|
|
Ukrfan: Pigeon:
Ну вы даете. Сделать непроверяемое утверждение, основанное на вашей голой уверенности да ещё и ругаться с теми, кто с этим утверждением не согласен. Вам больше поругаться негде? |
Мне кажется, я достаточно обосновал. |
К тому что большинство ваших обоснований построены на простых принципах:
-я так считаю;
-моему гению дозволено все (в этой теме),
все уже в курсе, так что повторяться не нужно. Естественно, что при таких принципах, количество ошибок -зашкаливает.
Но это ваши проблемы. А вот постоянное интернет-хамство -"расстраивает"(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24817 |
|
|
|
|
| FIBM: Естественно, что при таких принципах, количество ошибок -зашкаливает. |
Так это ж прекрасно! Остаётся только их продемонстрировать и опровергнуть.
Но вот придумать, что я, якобы, считаю, что какой-то Реал времен Решевского выиграет у сегодняшнего Ювентуса, а потом с наслаждением это тезис кромсять - это глупость (и, хуже того, флуд).
А вам вообще лучше бы помалкивать - после такого шедевра, как
Аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя. |
, надо брать отпуск на месяц... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24818 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Естественно, что при таких принципах, количество ошибок -зашкаливает. |
Так это ж прекрасно! Остаётся только их продемонстрировать и опровергнуть.
|
Легко. Уже приводил кучу примеров-комментарии Алехина, Ботвинника к конкретным системам, которые они играли регулярно и с большим успехом. (такого же типа комментарии Фишера можете найти сами). В 2019 году эти комментарии (оценки) ровно на уровне 2100, что означает (надеюсь вы это понимаете): проигранный матч этими великими современному элитному гроссу за явным преимуществом. Понятно, что соглашаться с такой объективной банальностью не хочется, поэтому вытаскивается из кладовки второй принцип: "гений Фишера не чета всяким банальным талантам типа Алехина, Ботвинника". Этот принцип такой же субъективный как и первый ("я так считаю"). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24819 |
|
|
|
|
| FIBM:Уже приводил кучу примеров-комментарии Алехина, Ботвинника к конкретным системам, которые они играли регулярно и с большим успехом. |
Да что ж за напасть такая: еще один норовит что-то доказать про Фишера... посредством комментариев Алехина. Любезный, ожет, посоветуете мне еще труды Греко изучить?
| (такого же типа комментарии Фишера можете найти сами). В 2019 году эти комментарии (оценки) ровно на уровне 2100 |
Как интересно было это узнать! То-то единственную книжку, написанную Фишером, "Мои 60 памятных партий", многие современные гиганты называют в числе важнейших и обязательных к прочтению. А ведь, казалось бы, отлови любого 2100ника - и изучай, изучай.
Итак, что же мы имеем в сухом остатке? А ничего, кроме затасканного тезиса - мол, дебютная теория шагнула... Что ж, ваше мнение на сей счет весьма важно для нас, однако придется еще раз напомнить мнение человека, который, конечно, не так силён в "объективных банальностях", как вы, но все же гроссмейстер:
| Могу привести конкретный пример. Я впервые достиг 2500 в 1991 году и с тех пор в течение 24 лет ни разу не опускался ниже. В 2015 году я вновь "достиг" рейтинга 2500 на своей нисходящей кривой и даже ушёл чуть вниз, и с тех пор "болтаюсь" возле этого рейтинга - то чуть ниже, то чуть выше. И могу уверить, что в конце восьмидесятых и начале девяностых я играл несравненно лучше, чем в 2015-2019 годах, что полностью подтверждается и движками. Разумеется, никакой прогресс дебютной теории такой разницы в качестве игры компенсировать не может. |
В заключение следует напомнить, что мы с вами все прекрасно знаем современного гроссмейстера, который (до недавних пор) очевидным образом манкировал дебютными новшествами, предпочитая получить по дебюту пусть чуть похуже, но "с игрой" - а там, мол, как-нить перекатаем. Напомнить вам имя этого гросса? из Норвегии он. И, знете, получалось ведь у парня!
Думаю, что Роберт Джеймс, прекрасно понимая, что "с колёс" он с современными первачами в теории не потягается, эту несложную стратегию применить бы сумел. А выдержать его миттельшпильный напор... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24820 |
|
|
|
|
| Да, и еще один нюанс: о такой мелочи, как помощники, вы, господа, не позабыли, нет? Ладно компьютер - но, скажем, ту же Юдит Полгар он может пригласить в качестве ассистента? отношения, вроде, неплохие у них были. А там еще Крамник подтянется... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24821 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
