ChessPro online

Новый Рейтинг ФИДЕ

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

2612

Ukrfan


Киев

11.08.2019 | 14:08:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Квинтэссенция "гуманитарной" логики вот где:
предсказательная сила состоит из уже показанной, уже показанная является предсказательной и никакой разницы между ними нет вообще

Слова не маль не "технаря", но гуманитария !

Слова, совершенно справедливые.
Другое дело, что при предсказании, кроме показанной силы, надо учитывать и другие факторы - но это к данному утверждению отношения не имеет.

Скажите, Почитатель, а вы себя кем считаете?
номер сообщения: 150-9-24792

2613

Почитатель

11.08.2019 | 15:43:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель считает себя ни рыбом, ни мясой
номер сообщения: 150-9-24793

2614

MaxML

кмс
Одесса

11.08.2019 | 16:10:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, у Укрфана есть привычка идеализации звёзд прошлого. Не, они безусловно великие, но общий прогресс впереди планеты всей. )
С этим я столкнулся в футбольной темке, уж насколько я уважаю Марадону, как болельщик Аргентины, но когда почитаешь Укрфана в споре, где он на стороне Марадоны, то приходится просто успокаивать излишне пылкого фаната. )

Если же рассуждать гипотетически: возьми сейчас Пеле из 60-х, поставь в топ-клуб - и он и близко не покажет того что показывал в своё время, возьми Борга, поставь напротив Джоковича - и игра пойдёт в одни ворота (сторону корта), возьми того Чемберлена, поставь в любую команду НБА - и тоже ничего не получится, и т.д.

А вот дать звезде прошлого обучиться - это другой вопрос, но обучение лучше всего проходит в детстве, в 30-40 лет это явно сложнее.
номер сообщения: 150-9-24794

2615

Neofelis

11.08.2019 | 16:23:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Макс, ну вы в очередной раз неправы. Возьмите Шевченко, играющего в ЧУ, который слабее чемпионата Италии 80-х, отправьте его в Милан и получите обладателя золотого мяча. То же самое было бы с Марадоной и Пеле.
номер сообщения: 150-9-24795

2616

MaxML

кмс
Одесса

11.08.2019 | 16:36:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шевченко пришлось с пяток лет поиграть в Милане, чтобы взять ЗМ.
Ну а Пеле и Марадону отправь в нынешний ЧУ - да, не затерялись бы.
номер сообщения: 150-9-24796

2617

saluki

11.08.2019 | 16:54:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
saluki:
FIBM:
onedrey: На что влияет, что мы рейтинг откинувшегося шахматиста больше не считаем? Ни на что. Рейтинг всех остальных шахматистов мы считаем

Влияет только на дискуссию (сравнение шахматистов разного времени по их максимальному рейтингу) в этой теме.

о как. ну поясните, тогда, как что-либо, происходившее с рейтингом фишера после его ухода могло повлиять или не повлиять на его силу в 1972 году?

Ещё раз (медленно): предсказать результат матча Гири-Карлсен, или Гири-Карякин основываясь на рейтингах вполне возможно, а вот предсказать результат гипотетического матча Фишер-Гири, основываясь на одинаковости их максимальных рейтингов (2780?), но полученных в разное время -нельзя ( точнее все можно, но получите неверный результат матча).


еще раз, тоже неспешно: второе утверждение к первому никакого отношения вообще не имеет. если вдруг дело именно в том, что мы не считаем рейтинг ушедших - ок, давайте прикидывать матч корчного 70-х с корчным 90-х исходя из их рейтинга. легче стало?
номер сообщения: 150-9-24797

2618

saluki

11.08.2019 | 16:55:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Почитатель считает себя ни рыбом, ни мясой

справедливо
номер сообщения: 150-9-24798

2619

Ukrfan


Киев

11.08.2019 | 17:47:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Мне кажется, у Укрфана есть привычка идеализации звёзд прошлого. Не, они безусловно великие, но общий прогресс впереди планеты всей. )
С этим я столкнулся в футбольной темке, уж насколько я уважаю Марадону, как болельщик Аргентины, но когда почитаешь Укрфана в споре, где он на стороне Марадоны, то приходится просто успокаивать излишне пылкого фаната. )

Если же рассуждать гипотетически: возьми сейчас Пеле из 60-х, поставь в топ-клуб - и он и близко не покажет того что показывал в своё время, возьми Борга, поставь напротив Джоковича - и игра пойдёт в одни ворота (сторону корта), возьми того Чемберлена, поставь в любую команду НБА - и тоже ничего не получится, и т.д.

Во-первых, как 150 тысяч раз говорено, best ever ничего общего не имеет с тем, как сыграл бы сейчас.
Во, вторых, и Марадона, и даже Пеле вас очень удивили бы, попав в современные клубы. Пеле был невероятно быстр и атлетичен (при небольшом росте), а Марадона - резок и непредсказуем.

А вот дать звезде прошлого обучиться - это другой вопрос, но обучение лучше всего проходит в детстве, в 30-40 лет это явно сложнее.

Это еще что за новый бред? если бы мы их учили, то примерно с того же возраста, что Месси, конечно.
Если же речь о Фишере, то повторяю - он в свои 29 научился бы быстрее, чем кто-либо (исключая, думаю, Каспарова).
номер сообщения: 150-9-24799

2620

Почитатель

11.08.2019 | 17:51:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
ок, давайте прикидывать матч корчного 70-х с корчным 90-х исходя из их рейтинга. легче стало?

Ха, опасный поворот! Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но чем бы кончилось дело по-вашему?
номер сообщения: 150-9-24800

2621

saluki

11.08.2019 | 18:11:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но

а зачем?
номер сообщения: 150-9-24801

2622

DOOM

11.08.2019 | 18:23:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: рассматривать надо 1970-2019 и только так

Даже если так, то 13 лет это более чем четверть срока - что не является абсолютным большинством. И то, только потому, что Карпов и Каспаров, как сейчас Магнус, были доминирующими чемпионами. Взять еще 20 лет назад, когда не было доминанта - и ваши аргументы растворяются.


я в день окончания матча карякина с магнусом был уверен, что на 90% это конец карьеры карякина
сейчас уверен в этом процентов на 95.

Ну естественно, говоря о Карякине, я имел в виду чистую условность. Можно заменить его на Ароняна или Накамуру или Свидлера - суть не поменяется

и сорри, к рейтингу это отношения не имеет.

Как не имеет, если мы говорим о рейтинге как об определителе абсолютной шахматной силы? К рейтингу имеет отношения любая шахматная партия, сыгранная в классику.
номер сообщения: 150-9-24802

2623

saluki

11.08.2019 | 18:38:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:
Ну естественно, говоря о Карякине, я имел в виду чистую условность. Можно заменить его на Ароняна или Накамуру или Свидлера - суть не поменяется

хех. послушайте, если говорить оптом о всем пуле 750+ - то из выяснения их соотношения сил вообще-то и состоит шахматная жизнь. естественно, что рейтинг не говорит нам о том, как закончится каждое конкретное противостояние. естественно, что разница в рейтинге в 20 или даже 50 пунктов не обозначает ничего неизбежного. но разница в 100, при этом, говорит уже очень много.
номер сообщения: 150-9-24803

2624

Почитатель

11.08.2019 | 19:21:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Почитатель: Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но

а зачем?

Что "зачем?"? Зачем мне вас понимать?
Вы только скажите, я перестану хотеть. Сразу же. Обещаю. И даже про ЧМ по фишеррэндом не стану вас переспрашивать.
номер сообщения: 150-9-24804

2625

saluki

11.08.2019 | 19:23:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
saluki:
Почитатель: Я, разумеется, опять не понял, что вы хотите сказать, но

а зачем?

Что "зачем?"? Зачем мне вас понимать?

зачем вам участие в беседе, где вы не понимаете собеседников и ничего не сообщаете им?
номер сообщения: 150-9-24805

2626

Почитатель

11.08.2019 | 20:01:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
зачем вам участие в беседе, где вы не понимаете собеседников и ничего не сообщаете им?

Мне казалось, что вашего собеседника FIBM я иногда понимаю. Последнее его сообщение в этой беседе понял очень хорошо. Если бы я и вас понял - с поворотом на Корчного - то мог бы кое-что и "сообщить".

Но незачем - значит, незачем. Как скажете.
номер сообщения: 150-9-24806

2627

Ukrfan


Киев

11.08.2019 | 20:29:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Если бы я и вас понял - с поворотом на Корчного - то мог бы кое-что и "сообщить".

Было бы интересно, для разнообразия. Потому как примерно 38 ваших последних постов в этой теме несут 0 битов информации.
номер сообщения: 150-9-24807

2628

Почитатель

11.08.2019 | 20:57:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И вам спасибо
номер сообщения: 150-9-24808

2629

MaxML

кмс
Одесса

11.08.2019 | 21:59:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:Во-первых, как 150 тысяч раз говорено, best ever ничего общего не имеет с тем, как сыграл бы сейчас.

А кто с этим спорит?
Я провожу параллель с Фишер-Гири.

Во, вторых, и Марадона, и даже Пеле вас очень удивили бы, попав в современные клубы. Пеле был невероятно быстр и атлетичен (при небольшом росте), а Марадона - резок и непредсказуем.

Им было бы засчёт чего проходить современных защитников. Но и они бы удивились возросшему уровню защиты.
Кстати, общепризнанно, что, например, в 80-е уровень защиты возрос по сравнению с 60-ми, об этом даже говорили на награждении лучшего игрока 20-го века.
Так там прошло 20 лет, а с 80-х прошло почти 40.

Ну и как иллюстрация, вспомним воспоминания про Гарринчу (своими словами): он побежал с мячом, походил, остановился, постоял, потом лениво побежал, резко ускорился и... дальше все знают.
Можно ли представить такое сейчас - "постоять"? Да тут же прибежал бы какой-то здоровый негр, типа Компани, и вырвал бы мяч вместе с ногами в жёстком подкате.

А вот дать звезде прошлого обучиться - это другой вопрос, но обучение лучше всего проходит в детстве, в 30-40 лет это явно сложнее.

Это еще что за новый бред? если бы мы их учили, то примерно с того же возраста, что Месси, конечно.
Если же речь о Фишере, то повторяю - он в свои 29 научился бы быстрее, чем кто-либо (исключая, думаю, Каспарова).

Почему сразу бред? Держите себя в руках, спокойный Вы наш! Откуда Вы знаете что в 29 лет Фишер бы всему научился? Там "тонны" материала. Ну как Вам объяснить? Ну, например, современная трактовка игры против изолятора d4 часто подразумевает активную контригру с выходом ферзя на b6, о чём ещё писал Белявский. В 60-х, если и играли так, то скорее по наитию. Фишеру бы пришлось изучить несколько десятков партий на тему этого приёма, где это проходит, где - не совсем, где надо играть по-старому. И таких моментов сотни, если не тысячи. Я уж не говорю про всякие "берлины" или "атаки Маршалла".
А Вы говорите что-то типа: о, он управлял гоночной машиной 30-х, так он и болидом Формулы 1 сможет! Сможет. Но хуже современных гонщиков.

P.S. А у Вас Фишер "с колёс" сразу сыграет на равных с Гири. Ну да, Реал 50-х с Пушкашем и ди Стефано не проиграет современному Ювентусу. Вы верите в это, правда?
номер сообщения: 150-9-24809

2630

Ukrfan


Киев

11.08.2019 | 22:56:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Им было бы засчёт чего проходить современных защитников. Но и они бы удивились возросшему уровню защиты.

Да. И Фишер удивился бы. Но ненадолго.

Вы говорите что-то типа: о, он управлял гоночной машиной 30-х, так он и болидом Формулы 1 сможет!

Ничего подобного. Не вовлекайте меня в споры с голосами в своей голове.

Реал 50-х с Пушкашем и ди Стефано не проиграет современному Ювентусу. Вы верите в это, правда?

Господи, Реал-то тут при чем?
номер сообщения: 150-9-24810

2631

MaxML

кмс
Одесса

11.08.2019 | 23:07:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да при том! Если взять великую команду прошлого или великого спортсмена прошлого и бросить в соревнование с современными спортсменами, то результат будет не очень хорошим, это мягко сказано.
И Вы это знаете, но спорите ради спора.
номер сообщения: 150-9-24811

2632

Vova17

кмс

11.08.2019 | 23:46:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В спорте, пока в нем участвуют люди, а не киборги, прогресс не может быть бесконечным. В некоторых видах - 100м, прыжки в длину, тройной... - рекорды мира уже близки к потолку. Наверно, это можно сказать и о командных видах спорта. Я к тому, что когда-нибудь наступит время, когда и в футболе прогресс остановится. Пока оно не наступило, но неизбежно наступит. В шахматах потолок, пмм, гораздо ближе.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-9-24812

2633

MaxML

кмс
Одесса

11.08.2019 | 23:53:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:...В шахматах потолок, пмм, гораздо ближе.

Но пока не достигнут - прогресс идёт. Впрочем, глядя на результаты машин...
номер сообщения: 150-9-24813

2634

Ukrfan


Киев

11.08.2019 | 23:59:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Если взять великую команду прошлого или великого спортсмена прошлого и бросить в соревнование с современными спортсменами, то результат будет не очень хорошим, это мягко сказано.

Послушайте, Макс. Вы обладаете редкостной способностью повторять не относящиеся к делу, всем очевидные банальности, заставляя оппонентов снова и снова повторять свои аргументы, надоедая и себе, и всем окружающим.
Поэтому я повторяю последний раз: речь не идет ни о Реале с Ювентусом, ни о Капабланке с Кавалеком, ни о Морфи с Верой Менчик. Речь идет конкретно о Фишере. Именно тем такие, как он и Бимон, отличаются от других, что нарушают закономерности.

Да, я утверждаю, что без подготовки Фишер играл бы на равных с Мамедьяровым и Гири, а после года подготовки - с Карлсеном.

И напоследок: вы сильно себе льстите, считая, что спорить с вами доставляет хоть малейшее удовольствие. Вы - типичный пример человека, о котором женщины говорят "такой нудный, что проще ему дать, чем объяснить, почему не хочешь". Тем не менее, здесь вам не обломится. Просто отстаньте.
номер сообщения: 150-9-24814

2635

Pigeon

12.08.2019 | 01:28:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:

Да, я утверждаю, что без подготовки Фишер играл бы на равных с Мамедьяровым и Гири, а после года подготовки - с Карлсеном.



Ну вы даете. Сделать непроверяемое утверждение, основанное на вашей голой уверенности да ещё и ругаться с теми, кто с этим утверждением не согласен. Вам больше поругаться негде?
номер сообщения: 150-9-24815

2636

Ukrfan


Киев

12.08.2019 | 01:31:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon:
Ну вы даете. Сделать непроверяемое утверждение, основанное на вашей голой уверенности да ещё и ругаться с теми, кто с этим утверждением не согласен. Вам больше поругаться негде?

Мне кажется, я достаточно обосновал. Никто не обязан соглашаться - но нудно повторять одно и то же, на что собеседник уже отвечал, не стоит.
номер сообщения: 150-9-24816

2637

FIBM

12.08.2019 | 02:44:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Pigeon:
Ну вы даете. Сделать непроверяемое утверждение, основанное на вашей голой уверенности да ещё и ругаться с теми, кто с этим утверждением не согласен. Вам больше поругаться негде?

Мне кажется, я достаточно обосновал.

К тому что большинство ваших обоснований построены на простых принципах:
-я так считаю;
-моему гению дозволено все (в этой теме),
все уже в курсе, так что повторяться не нужно. Естественно, что при таких принципах, количество ошибок -зашкаливает.
Но это ваши проблемы. А вот постоянное интернет-хамство -"расстраивает"(ц)
номер сообщения: 150-9-24817

2638

Ukrfan


Киев

12.08.2019 | 03:55:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Естественно, что при таких принципах, количество ошибок -зашкаливает.

Так это ж прекрасно! Остаётся только их продемонстрировать и опровергнуть.
Но вот придумать, что я, якобы, считаю, что какой-то Реал времен Решевского выиграет у сегодняшнего Ювентуса, а потом с наслаждением это тезис кромсять - это глупость (и, хуже того, флуд).

А вам вообще лучше бы помалкивать - после такого шедевра, как

Аксиоматика научного подхода состоит в том, что:
-сравнивать "практическую силу" людей разных поколений по любым критериям нельзя.

, надо брать отпуск на месяц...
номер сообщения: 150-9-24818

2639

FIBM

12.08.2019 | 09:28:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
FIBM: Естественно, что при таких принципах, количество ошибок -зашкаливает.

Так это ж прекрасно! Остаётся только их продемонстрировать и опровергнуть.

Легко. Уже приводил кучу примеров-комментарии Алехина, Ботвинника к конкретным системам, которые они играли регулярно и с большим успехом. (такого же типа комментарии Фишера можете найти сами). В 2019 году эти комментарии (оценки) ровно на уровне 2100, что означает (надеюсь вы это понимаете): проигранный матч этими великими современному элитному гроссу за явным преимуществом. Понятно, что соглашаться с такой объективной банальностью не хочется, поэтому вытаскивается из кладовки второй принцип: "гений Фишера не чета всяким банальным талантам типа Алехина, Ботвинника". Этот принцип такой же субъективный как и первый ("я так считаю").
номер сообщения: 150-9-24819

2640

Ukrfan


Киев

12.08.2019 | 10:11:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:Уже приводил кучу примеров-комментарии Алехина, Ботвинника к конкретным системам, которые они играли регулярно и с большим успехом.

Да что ж за напасть такая: еще один норовит что-то доказать про Фишера... посредством комментариев Алехина. Любезный, ожет, посоветуете мне еще труды Греко изучить?

(такого же типа комментарии Фишера можете найти сами). В 2019 году эти комментарии (оценки) ровно на уровне 2100

Как интересно было это узнать! То-то единственную книжку, написанную Фишером, "Мои 60 памятных партий", многие современные гиганты называют в числе важнейших и обязательных к прочтению. А ведь, казалось бы, отлови любого 2100ника - и изучай, изучай.

Итак, что же мы имеем в сухом остатке? А ничего, кроме затасканного тезиса - мол, дебютная теория шагнула... Что ж, ваше мнение на сей счет весьма важно для нас, однако придется еще раз напомнить мнение человека, который, конечно, не так силён в "объективных банальностях", как вы, но все же гроссмейстер:

Могу привести конкретный пример. Я впервые достиг 2500 в 1991 году и с тех пор в течение 24 лет ни разу не опускался ниже. В 2015 году я вновь "достиг" рейтинга 2500 на своей нисходящей кривой и даже ушёл чуть вниз, и с тех пор "болтаюсь" возле этого рейтинга - то чуть ниже, то чуть выше. И могу уверить, что в конце восьмидесятых и начале девяностых я играл несравненно лучше, чем в 2015-2019 годах, что полностью подтверждается и движками. Разумеется, никакой прогресс дебютной теории такой разницы в качестве игры компенсировать не может.

В заключение следует напомнить, что мы с вами все прекрасно знаем современного гроссмейстера, который (до недавних пор) очевидным образом манкировал дебютными новшествами, предпочитая получить по дебюту пусть чуть похуже, но "с игрой" - а там, мол, как-нить перекатаем. Напомнить вам имя этого гросса? из Норвегии он. И, знете, получалось ведь у парня!

Думаю, что Роберт Джеймс, прекрасно понимая, что "с колёс" он с современными первачами в теории не потягается, эту несложную стратегию применить бы сумел. А выдержать его миттельшпильный напор...
номер сообщения: 150-9-24820

2641

Ukrfan


Киев

12.08.2019 | 10:17:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, и еще один нюанс: о такой мелочи, как помощники, вы, господа, не позабыли, нет? Ладно компьютер - но, скажем, ту же Юдит Полгар он может пригласить в качестве ассистента? отношения, вроде, неплохие у них были. А там еще Крамник подтянется...
номер сообщения: 150-9-24821