|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan:
2780-2705=75, 2853-2772=81. С вами не поспоришь. |
К чему этот бессмысленный набор циферок? Столько же было у Топалова с Крамником перед матчем, причем первый даже фаворитом не считался перед его началом. аргумент 
| Очень убедительно выгладит разбор "шахматных слабостей" человека, который выиграл два матча 6-0, а два следующих (у своих предшественников, чемпионов мира) +4 и +5. Особенно сделанный людьми, которые и с проигравшими-то рядом не стояли (проигравшие, по понятным причинам, предпочитали молчать). |
Вам в голову не приходит, что практика и аналитика это разные вещи? а? Или что игра Бобби после завоевания им титула была разложена на полочки и предоставлена штабу Карпова?
Я говорил о масштабной аналитической работе, проделанной современниками и последователями после ухода Фишера из шахмат, и никто из них категорично не отдавал ему предпочтение. О некотором, совсем небольшом превосходстве, говорили - да. Но лишь отчасти. И далеко, далеко не все. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24570 |
|
|
|
|
| DOOM:...Я говорил о масштабной аналитической работе, проделанной современниками и последователями после ухода Фишера из шахмат, и никто из них категорично не отдавал ему предпочтение. О некотором, совсем небольшом превосходстве, говорили - да. Но лишь отчасти. И далеко, далеко не все. |
Дебютная революция 70-х. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24571 |
|
|
|
|
DOOM: Ukrfan:
2780-2705=75, 2853-2772=81. С вами не поспоришь. |
К чему этот бессмысленный набор циферок? Столько же было у Топалова с Крамником перед матчем, причем первый даже фаворитом не считался перед его началом. аргумент |
Неплохой аргумент (ваш), но дело все в том, что Топалов считался "турнирным чемпионом" (он им и был), Крамник же имел за собой репутацию матчевого бойца, который в матче завалил самого Каспарова. В рассматриваемых же случаях ничего подобного не было: с одной стороны - великий чемпион (а Фишер, к тому же - достигший небывалого результата в матчах), с другой стороны - дерзкий адепт. Готов согласиться, что Карпов отобрлся убедительнее, но... не более того. 75 рейтинга были вполне реальным отражением сил.
| Я говорил о масштабной аналитической работе, проделанной современниками и последователями после ухода Фишера из шахмат, и никто из них категорично не отдавал ему предпочтение. О некотором, совсем небольшом превосходстве, говорили - да. Но лишь отчасти. И далеко, далеко не все. |
Кто эти люди? во-первых, когда матч уже не состоялся, можно говорить все, что угодно. Во-вторых, это был 1975 год, Советский Союз. Самый расцвет дремучей лжи, время, когда после победы канадских профи над советскими хоккеистами газеты написали, что СССПР выиграл... по разности шайб!! Вы хотели, чтобы кто-то написал - мол, Фишер вынес бы Карпова - и это напечатали?
Право, детский сад. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24572 |
|
|
|
|
При победе канадских профи это была победа советского (и европейского) хоккея.
Это как если бы сейчас в баскетболе сборная России сыграла бы против сборной НБА +3-4=1.
Только какой-то дотошный "статистический червь", ищущий истину в клеточках бездушной турнирной таблицы, мог бы назвать неудачей такой результат. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24573 |
|
|
|
|
| MaxML: При победе канадских профи это была победа советского (и европейского) хоккея. |
Успех, но не победа. Если бы это трактовали так (как сейчас), то нкаких вопросов бы не было.
Но на самом деле это было совершенно немыслимое уже (при стойке +3-1=1 и трех домашних матчах впереди) поражение. И, после того как в трех последних матчах русские вели в счете (причем в последнем 5-3 после 2х периодов), признать это поражение банально не хватило мужества.
| Это как если бы сейчас в баскетболе сборная России сыграла бы против сборной НБА +3-4=1. |
Нет, это как если бы Спасский проиграл Фишеру, ведя 11.5-9.5 после 21й партии.
Конечно же, соотношение сил было не таким, как в баскетболе. И серию разрешили только потому, что ждали победы.
Да и вообще речь не об этом, а о тотальной неспособности, вернее, невозможности писать правду. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24575 |
|
|
|
|
Ukrfan: DOOM: Ukrfan:
2780-2705=75, 2853-2772=81. С вами не поспоришь. |
К чему этот бессмысленный набор циферок? Столько же было у Топалова с Крамником перед матчем, причем первый даже фаворитом не считался перед его началом. аргумент |
Неплохой аргумент (ваш), но дело все в том, что Топалов считался "турнирным чемпионом" (он им и был), Крамник же имел за собой репутацию матчевого бойца, который в матче завалил самого Каспарова. В рассматриваемых же случаях ничего подобного не было: с одной стороны - великий чемпион (а Фишер, к тому же - достигший небывалого результата в матчах), с другой стороны - дерзкий адепт.
............................
Право, детский сад. |
Если DOOM - детский сад, то Ukrfan - матерый шулер. DOOM просто не отдает себе полного отчета, с кем связался.
| Само собой, у Фишера с Карповым в 1975 не было такой разницы, как у Карлсена с Карякиным |
- пишет DOOM. Имея в виду что угодно (может - правду, может - ложь), но явно не разницу в рейтингах ("К чему этот бессмысленный набор циферок?")
Этот любимый "аргумент" Ukrfan'а про разницу в рейтингах, эту его любимую, но затасканную карту, DOOM кроет совершенно спокойно: матч Топалова с Крамником.
И тогда из рукава появляется неожиданный козырь (новый, уже вовсе и не про разницу в рейтингах): Фишер и Карлсен - великие чемпионы, их соперники - всего лишь дерзкие "адепты" (адепты?!), а в случае Топалова с Крамником - совсем другое дело.
Всё, крыть DOOM'у нечем. Дело сделано. Любая попытка парировать приведет к новому "направлению игры", к новой раздаче, где в рукаве найдутся новые козыри.
| Ваша единственная цель всегда вами достигается безотказно - с кем бы (и о чем бы) ни шёл разговор |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24576 |
|
|
|
|
Ukrfan:...Конечно же, соотношение сил было не таким, как в баскетболе. И серию разрешили только потому, что ждали победы.
Да и вообще речь не об этом, а о тотальной неспособности, вернее, невозможности писать правду. |
Есть какие-то ссылки, что ждали только победу? Потому как у Тарасова я читал другое... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24577 |
|
|
|
|
MaxML: Ukrfan:...Конечно же, соотношение сил было не таким, как в баскетболе. И серию разрешили только потому, что ждали победы.
Да и вообще речь не об этом, а о тотальной неспособности, вернее, невозможности писать правду. |
Есть какие-то ссылки, что ждали только победу? Потому как у Тарасова я читал другое... |
Уже многократно обсуждалось и давалась информация, что все советские специалисты отдавали предпочтение канадцам во всех аспектах игры. Но, Ukrfan, об этом регулярно забывает...  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24578 |
|
|
|
|
Ukrfan: Я считаю, что Фишер сыграл бы на равных с Гири без освоения всего того, о че м вы говорите. После освоения (хотябы частичного) для него существовал бы единственный соперник: Карлсен.
|
Внимательно посмотрев на то как исследовали шахматы за последние 50 лет можно с достаточной уверенностью сказать, что "29-ий Фишер" был бы уничтожен за шахматной доской любым из современной первой 5-10и. Что, естественно, никак не умаляет его Фишера величия (гениальности), а говорит просто о том, что 50 лет назад люди исследовали (знали, понимали) очень маленькую долю шахматной игры. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24579 |
|
|
|
|
FIBM:
Уже многократно обсуждалось и давалась информация, что все советские специалисты отдавали предпочтение канадцам во всех аспектах игры. |
Видимо, Всеволод Бобров, который готовил сборную СССР - не советский специалист, потому что в интервью, которое он дал перед началом серии, он говорил:
| у сборной Канады есть огневая мощь, неповторимый стиль и надёжная игра вратарей, но сумеет ли она адаптироваться к международным правилам, системе с двумя судьями и помощникам-любителям? |
Он признал, что будет трудно оттеснить Фила Эспозито от атакующей линии и что он ожидает сюрпризов от канадских звёзд. Бобров предрёк, что Валерий Харламов «сумеет выделиться, даже среди ваших лучших канадцев. По северо-американским стандартам он невысок, но у него превосходный бросок. Думаю, он будет эффективен»
Бобров отказался делать прогноз на общий итог серии.
Всем известно также, что идея о встрече с канадцами давно муссировалась, и что запрет на нее был наложен в СССР на правительственном уровне, в связи с опасениями разгрома. Раз разрешение на игры было дано - значит, тренеры или Спорткомитет поручился перед руководителями государства за благоприятный исход.
У канадских же специалистов вызывало огромные опасения то, что их команда прктически не готовилась к матчам, поддавшись шапкозакидательским настроениям; отмечалось также и то, что канадцы выступят без двух из трех лучших игроков того времени. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24580 |
|
|
|
|
Ukrfan: Я считаю, что Фишер сыграл бы на равных с Гири без освоения всего того, о чем вы говорите. После освоения (хотябы частичного) для него существовал бы единственный соперник: Карлсен.
|
| FIBM:Внимательно посмотрев на то как исследовали шахматы за последние 50 лет можно с достаточной уверенностью сказать, что "29-ий Фишер" был бы уничтожен за шахматной доской любым из современной первой 5-10и. |
DOOM:
В таких спорах всегда следует добавлять "имхо", поскольку подобная категоричность в суждениях выглядит как минимум нелепо. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24581 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Уже многократно обсуждалось и давалась информация, что все советские специалисты отдавали предпочтение канадцам во всех аспектах игры. |
Видимо, Всеволод Бобров, который готовил сборную СССР - не советский специалист, потому что в интервью, которое он дал перед началом серии, он говорил:
| у сборной Канады есть огневая мощь, неповторимый стиль и надёжная игра вратарей, но сумеет ли она адаптироваться к международным правилам, системе с двумя судьями и помощникам-любителям? |
Он признал, что будет трудно оттеснить Фила Эспозито от атакующей линии и что он ожидает сюрпризов от канадских звёзд. Бобров предрёк, что Валерий Харламов «сумеет выделиться, даже среди ваших лучших канадцев. По северо-американским стандартам он невысок, но у него превосходный бросок. Думаю, он будет эффективен»
Бобров отказался делать прогноз на общий итог серии. |
И где тут то, что Бобров был уверен в победе? Наоборот, очень сдержанно.
| Всем известно также, что идея о встрече с канадцами давно муссировалась, и что запрет на нее был наложен в СССР на правительственном уровне, в связи с опасениями разгрома. Раз разрешение на игры было дано - значит, тренеры или Спорткомитет поручился перед руководителями государства за благоприятный исход. |
А вот это уже отсебятина. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24582 |
|
|
|
|
Как вы видите, Почитатель, некоторым кажется, что нынешние 2780 не просто соответствуют большей шахматной силе, чем в 1972, но что тогдашний их носитель был бы просто уничтожен не то, что Гири, а даже и Домингесом. А вы говорите - инфляция.
Хорошая штука, форум. Следует заветам Петра I. Надо дать людям свободно высказываться, дабы... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24583 |
|
|
|
|
За историю шахмат есть несколько шахматистов, доминировавших на другими какой-то продолжительный период: Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин, Фишер (период небольшой), Карпов, Каспаров, Карлсен.
При этом у Укрфана вряд ли возникнет сомнение о матче Гири с тем же Алехиным, а вот с Фишером другая история. Видимо, дело в том, что Фишер играл относительно недавно.
Но в современных условиях прогресс в шахматах проходит очень быстро, потому с начала 70-х теория шагнула далеко вперёд, и игра Фишера для современных маэстро - это как игра Стейница для Ботвинника. Там разница полвека, и там, только прогресс сейчас быстрее, так что между игрой Стейница и игрой Ботвинника всё же "зазор" меньше.
И потом, так, на всякий случай напоминаю, Гири как бы и с Карлсеном достаточно нормально играет, чего он должен был бы проиграть Фишеру начала 70-х, не совсем понятно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24584 |
|
|
|
|
Ukrfan: Как вы видите, Почитатель, некоторым кажется, что нынешние 2780 не просто соответствуют большей шахматной силе, чем в 1972, но что тогдашний их носитель был бы просто уничтожен не то, что Гири, а даже и Домингесом. А вы говорите - инфляция.
Хорошая штука, форум. Следует заветам Петра I. Надо дать людям свободно высказываться, дабы... |
И опять же, не стоит абсолютизировать цифры, Почитатель, кстати, прав, когда удивляется, что на основании рейтингов делаются выводы о сравнительной силе шахматистов разных поколений, это очень забавно.
2780 - это цифра, достигнутая Фишером по его результатам, но результат ведь тоже штука, зависящая не только от силы игры. Понятно, что счёт 6-0 с Ларсеном, да и с Таймановым, реально не соответствовал соотношению сил шахматистов.
А Вы примитивно берёте цифры рейтингов шахматистов разных лет, и сравниваете их, капец. ) И ещё на FIBM пытаетесь наехать. )
P.S. Есть ещё исторические рейтинги, там у Морфи тоже вроде 2800. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24585 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Как вы видите, Почитатель, некоторым кажется, что нынешние 2780 не просто соответствуют большей шахматной силе, чем в 1972, но что тогдашний их носитель был бы просто уничтожен не то, что Гири, а даже и Домингесом. |
При этом, замечу, почтенному Глейзерову, к высказываниям которого вы постоянно апеллируете, кажется (вернее, он уверен) совершенно обратное:
| Могу привести конкретный пример. Я впервые достиг 2500 в 1991 году и с тех пор в течение 24 лет ни разу не опускался ниже. В 2015 году я вновь "достиг" рейтинга 2500 на своей нисходящей кривой и даже ушёл чуть вниз, и с тех пор "болтаюсь" возле этого рейтинга - то чуть ниже, то чуть выше. И могу уверить, что в конце восьмидесятых и начале девяностых я играл несравненно лучше, чем в 2015-2019 годах, что полностью подтверждается и движками. Разумеется, никакой прогресс дебютной теории такой разницы в качестве игры компенсировать не может. |
| Вопрос же "кто сильнее - 2600 в 80-х или 2600 сейчас? 2500 тогда или 2500 сейчас?" как раз совершенно неинтересен. Ибо ответ очевиден. |
| коллеги ставили перед собой другую цель: сравнить силу игры разных шахматных поколений в их лучшие годы. Ну, типа, кто играл сильнее: Фишер, Каспаров или Карлсен во времена своих пиков. Или когда сильнее играли игроки в районе двадцатого или там сотого места в рейтинг-листе: сейчас, десять, двадцать или тридцать лет назад. Это вопрос не столь тривиальный, но, на мой взгляд, трудноразрешимый. |
Видите - гроссмейстеру Глейзерову вопрос о том, кто лучше играл - Карлсен на пике, или Фишер на пике, кажется нетривиальным и трудно разрешимым. А гроссмейстеру FIBM достаточно очевидно, что Фишера разорвал бы не то что Карлсен, а даже Домингес.
Забавно читать все это, очень забавно. Чего только ни пишут люди, когда уверены: их слова нельзя проверить, и за "прогноз" не придётся отвечать деньгами. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24586 |
|
|
|
|
| Укрфан, а Фишер обыграл бы Морфи? ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24587 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Забавно читать все это, очень забавно. Чего только ни пишут люди, когда уверены: их слова нельзя проверить, и за "прогноз" не придётся отвечать деньгами. |
Вы уже "напрогнозировались" с возвращением Каспарова, а я ведь предупреждал.
Причём слова самого Каспарова, что он давно уже не может тягаться с топами (в классику), Вы не учитывали.
Ох, чего только не бывает в интернете.
P.S. С оценкой Глейзерова про 2500 тогда и сейчас я, в принципе, согласен. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24588 |
|
|
|
|
MaxML:
P.S. С оценкой Глейзерова про 2500 тогда и сейчас я, в принципе, согласен. |
То есть 2500 (и 2600, то есть уже Ларсен, Таль, Штейн) тогда играли значительно сильнее, чем сейчас, а вот уже 2780 - внезапно ззначительно слабее. А рейтинг считался одинаково.
Аффтар, пешы исчо. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24590 |
|
|
|
|
| MaxML: Укрфан, а Фишер обыграл бы Морфи? ) |
Несомненно. И любого из предшествующих чемпионов (кроме, возможно, Таля - такого, каким мы его никогда не видели). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24591 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Как вы видите, Почитатель, некоторым кажется, что нынешние 2780 не просто соответствуют большей шахматной силе, чем в 1972, но что тогдашний их носитель был бы просто уничтожен не то, что Гири, а даже и Домингесом. А вы говорите - инфляция. |
домингес-19 в 1972 имел бы такие же шансы, как таль-72 в 1925. это без рейтингов если, а просто исходя из места в мире (оба раза - десятое)
да, я думаю это был бы жесточайший разгром предшественников оба раза. и да, слово "инфляция" выглядит полным вздором на фоне этих нехитрых рассуждений. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24592 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
P.S. С оценкой Глейзерова про 2500 тогда и сейчас я, в принципе, согласен. |
То есть 2500 (и 2600, то есть уже Ларсен, Таль, Штейн) тогда играли значительно сильнее, чем сейчас, а вот уже 2780 - внезапно ззначительно слабее. А рейтинг считался одинаково.
Аффтар, пешы исчо. |
Почему бы и нет? Топы обладают и пользуются всеми достижениями теории.
Ну просто подумайте, Укрфан, в любом виде спорта идет улучшение результатов, в шахматах же есть ещё мощнейшая теория, это ещё дополнительный фактор.
То есть если топ-спортсмены бегают всё лучше (засчёт чего?), то уж тем более играют в шахматы всё лучше (имея возможность ещё и изучать партии предыдущих поколений). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24593 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Укрфан, а Фишер обыграл бы Морфи? ) |
Несомненно. И любого из предшествующих чемпионов (кроме, возможно, Таля - такого, каким мы его никогда не видели). |
А рейтинг? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24594 |
|
|
|
|
| Понятно, что счёт 6-0 с Ларсеном, да и с Таймановым, реально не соответствовал соотношению сил шахматистов |
Кому это понятно? Матчи показали, что есть шахматисты, и есть игрок из будущего, который показал, что в шахматы можно играть по-другому. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24595 |
|
|
|
|
Neofelis: | Понятно, что счёт 6-0 с Ларсеном, да и с Таймановым, реально не соответствовал соотношению сил шахматистов |
Кому это понятно? Матчи показали, что есть шахматисты, и есть игрок из будущего, который показал, что в шахматы можно играть по-другому. |
А чего с Петросяном не показал, во всяком случае, в первой половине матча? Будь порешительнее ТВ, мог бы спокойно повести в счёте с хорошим отрывом.
Да и со Спасским уже не было 6-0, где-то сыграл на уровне Карпова, который впоследствии так же уверенно разобрался с БВ. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24596 |
|
|
|
|
| То есть если топ-спортсмены бегают всё лучше (засчёт чего?), то уж тем более играют в шахматы всё лучше. |
Физические данные человека меняеются довольно быстро. Мозг же не изменился со времен Древней Греции.
| Результаты исследования показали, что за 100 лет население мира в целом стало значительно выше. Если средний рост людей, родившихся в 1896 году, составляет от 140 до 160 см, то средний рост людей, родившихся в 1996 году, колеблется от 150 до 170 см, зависимо от страны. |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24597 |
|
|
|
|
Neofelis: | То есть если топ-спортсмены бегают всё лучше (засчёт чего?), то уж тем более играют в шахматы всё лучше. |
Физические данные человека меняеются довольно быстро. Мозг же не изменился со времен Древней Греции.
| Результаты исследования показали, что за 100 лет население мира в целом стало значительно выше. Если средний рост людей, родившихся в 1896 году, составляет от 140 до 160 см, то средний рост людей, родившихся в 1996 году, колеблется от 150 до 170 см, зависимо от страны. |
|
Рост увеличивается, а вот сила, скорее, наоборот.
Но, постойте, о чём мы? ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24598 |
|
|
|
|
MaxML: Neofelis: | Понятно, что счёт 6-0 с Ларсеном, да и с Таймановым, реально не соответствовал соотношению сил шахматистов |
Кому это понятно? Матчи показали, что есть шахматисты, и есть игрок из будущего, который показал, что в шахматы можно играть по-другому. |
А чего с Петросяном не показал, во всяком случае, в первой половине матча? Будь порешительнее ТВ, мог бы спокойно повести в счёте с хорошим отрывом.
Да и со Спасским уже не было 6-0, где-то сыграл на уровне Карпова, который впоследствии так же уверенно разобрался с БВ. |
4 подрят победы над Петросяном - это еще круче, чем 6:0 с Таймановым.
Что до Спасского, то матч начался +5-1=3 в пользу Фишера, а дальше Борис приспособился - все же, тоже не случайный парень с улицы был. Карпов же свой поединок со Спасским закончил +4-1=6. Убедительно, но не блестяще. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24599 |
|
|
|
|
MaxML: Ukrfan: | MaxML: Укрфан, а Фишер обыграл бы Морфи? ) |
Несомненно. И любого из предшествующих чемпионов (кроме, возможно, Таля - такого, каким мы его никогда не видели). |
А рейтинг? |
Рейтинга Морфи, во-первых, не существует (в том смысле, в каком существуют рейтинги Фишера и Карлсена). Что вы там и глде видели, я не знаю. Во-вторых, на такой длинной дистанции рейтинг слабо (или воообще не) коррелирует с практической силой.
Как я уже писал (и как ясно любому вменяемому человеку), рейтинг прежде всего показывает соотношение сил между современниками И делает он это весьма адекватно (что отмечал не раз все тот же Евгений Глейзеров).
Пожтому, если считать, что в некий период времени 2500 или 2600 сильнее нынешних - абсурдно одновременно считать, что 2780 слабее нынешних. Это ясно даже коту, причем вне зависимости от его породы. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24600 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Забавно читать все это, очень забавно. Чего только ни пишут люди, когда уверены: их слова нельзя проверить, и за "прогноз" не придётся отвечать деньгами. |
Вот казалось бы чего проще: взять комментарии чемпионов мира (Алехина, Фишера, Эйве, Ботвинника) к дебютным вариантам их времени, и сравнить с современной оценкой этих вариантов, которая разумеется известна выдающимся современным гроссмейстерам. Посмотрите партии Алехин-Боголюбов, Эйве-Решевский, Ананд-Гельфанд в анти-грюнфельде с f3, и вам многое станет понятнее... И главное, что после этого просмотра все сомнения в результате партий между гениями одного поколения и просто выдающимися игроками, но другого поколения, должны отпасть. ... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24601 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
