ChessPro online

Новый Рейтинг ФИДЕ

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

2372

MaxML

кмс
Одесса

06.08.2019 | 15:49:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Мое же мнение основано на объективном огромном прогрессе в понимании разных шахматных позиций


Анализ партий с прогами показал, что никакого огромного прогресса в понимании не произошло. И качество ходов Фишера уступает только Карлсену и Крамнику, превышая всех остальных.

Это всё относительно. Я приводил другие данные, где матч Ананд-Гельфанд был качественнее матчей Каспаров-Карпов, что, впрочем, понятно.
Разные программы, разные по остроте позиции, разные периоды измерения и т.д...
номер сообщения: 150-9-24532

2373

Neofelis

06.08.2019 | 16:00:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Там довольно сложный алгоритм. Оценки прогой ходов - это только параметры, которые идут на вход к модели, которая строится таким образом, чтобы отображать реальные результаты партий. То-есть, прога, которой анализировали партии, не имеет большого значения.
номер сообщения: 150-9-24533

2374

Neofelis

06.08.2019 | 16:06:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Халифман - Карпов 52:48??
Как-то смешно.

Поставил бы на Карпова малость баблеца... при таких кэфах. Тонн этак 5.


Это на основе партий Халифмана-2011. То-есть, уже после компьютерной революции. Осмелюсь предположить, что алгоритм плохо учитывает, где закончилась теория и началась самостоятельная игра.
номер сообщения: 150-9-24534

2375

saluki

06.08.2019 | 16:08:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Потому что мое впечатление, происходящее в основном из чтения Каспоровских МВП, что главный прогресс понимания был в том, что шибко многое конкретно. Иначе говоря, что "площадь", доступная для понимания, не так велика, как казалось прежде. Что в "теоретических" спорах Стейница с Чигориным последний был не так уж и не прав.

очень на то похоже. из чего, в свою очередь, вытекло требование ставить конкретные проблемы конкретным соперникам. во всяком случае то, как крамник решил проблему каспарова - эталон совершенно другого подхода к шахматам. уже предельно конкретного, хотя революция компов случилась попозже.

в любом случае, поменялась сама оценка позиций. то, что в 70-е было мертвой ничьей, магнус выкатывал десятки раз.
номер сообщения: 150-9-24535

2376

FIBM

06.08.2019 | 16:15:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Потому что мое впечатление, происходящее в основном из чтения Каспоровских МВЛ, что главный прогресс понимания был в том, что шибко многое конкретно. Иначе говоря, что "площадь", доступная для понимания, не так велика, как казалось прежде. Что в "теоретических" спорах Стейница с Чигориным последний был не так уж и не прав.

Я не очень хорошо знаю партии Фишера и сам играю совсем другое, но могу привести пару аналогичных примеров, когда современное понимание-совсем другое.
Мнение (и соответствующие партии) Алехина в славянской защите, анти-грюнфельд с f3.
Земиш в Нимцовиче и Староиндийской, позиции из голландской во времена ММБ.
Тарраш до и после матча К-К.
И т.д. и т.п.
А уж на чем основано это новое добытое понимание-на конкретике или на чем-то другом, без разницы.
номер сообщения: 150-9-24536

2377

FIBM

06.08.2019 | 16:26:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
FIBM: Качество ходов это не абстрактное понятие, а определяется соперником.


Если вы подставили ладью, а соперник ее не взял - вы сделали хороший ход??

1. Играя с шахматистом уровня 1200 у вас просто не будет возможности подставить ладью
2. Сыграйте турнирную партию с шахматистом пунктов на 300 меньше вашего (или просто ту позицию, которую вы знаете как играть, а соперник-нет), и после поставьте партию на анализ компу, количество ваших ходов по первой линии вас "приятно" удивит
номер сообщения: 150-9-24537

2378

MaxML

кмс
Одесса

06.08.2019 | 16:40:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:...в любом случае, поменялась сама оценка позиций. то, что в 70-е было мертвой ничьей, магнус выкатывал десятки раз.

Да, об этом я говорил. Тот же Ананд или Крамник идут на "чуть хуже, но легко удерживаемо" против Магнуса, а на практике именно против Магнуса ОНО НЕ УДЕРЖИВАЕТСЯ, ну или приходится пару часов вести защиту "на волоске".
номер сообщения: 150-9-24538

2379

fso

кмс

06.08.2019 | 16:45:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Абсолютно верно, что сильнейшие "по компу" ходы с соперниками послабее делать легко и приятно. А вот простив сильных соперников сильнейшие хода как-то очень трудно находить, все какие-то слабые. К позициям, в которых игра сегодня только начинается 50 лет тому назад даже не дошло бы дело в 95% случаев.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-9-24539

2380

Neofelis

06.08.2019 | 16:45:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
то, что в 70-е было мертвой ничьей, магнус выкатывал десятки раз


Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей.
Можно пойти дальше и предположить, что со своим отношением к дебюту шансов стать чемпионом в эпоху Карпова-Каспарова у него было мало. Дебютные бомбы были намного опаснее, чем сейчас. А эндшпили советчики Карпова взяли бы брейнштормом после откладывания.
номер сообщения: 150-9-24540

2381

saluki

06.08.2019 | 16:56:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей.

доигрывание отвратительно само по себе, но на магнусе едва ли отразилось бы: процент результативных партий не вырос по сравнению с временами доигрывания примерно никак, на результативности оно не сказывается
номер сообщения: 150-9-24541

2382

FIBM

06.08.2019 | 17:01:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
доигрывание отвратительно само по себе

???
номер сообщения: 150-9-24542

2383

Neofelis

06.08.2019 | 17:01:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Neofelis: Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей.

доигрывание отвратительно само по себе, но на магнусе едва ли отразилось бы: процент результативных партий не вырос по сравнению с временами доигрывания примерно никак, на результативности оно не сказывается


На результативности общей массы может и нет, но когда выкатывание в ничейных эндшпилях - это твой основной козырь, то есть о чем задуматься.
номер сообщения: 150-9-24543

2384

saluki

06.08.2019 | 17:14:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
saluki:
доигрывание отвратительно само по себе

???

для любителей поразбираться есть адванс/шахматы по переписке. а получение подсказок от команды в процессе партии - это нонсенс.
номер сообщения: 150-9-24545

2385

saluki

06.08.2019 | 17:19:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
saluki:
Neofelis: Было бы доигрывание, и сейчас оно считалось бы ничьей. И Магнус выкатал бы намного меньше эндшпилей.

доигрывание отвратительно само по себе, но на магнусе едва ли отразилось бы: процент результативных партий не вырос по сравнению с временами доигрывания примерно никак, на результативности оно не сказывается

На результативности общей массы может и нет, но когда выкатывание в ничейных эндшпилях - это твой основной козырь, то есть о чем задуматься.

два раза лол. и про "основной козырь", и про "ничейные" эндшпили. раз их выкатывают - значит, они не ничейные для двуногих.
номер сообщения: 150-9-24546

2386

Neofelis

06.08.2019 | 17:29:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Выкатывают за счет усталости и нехватки времени. Когда вся ночь на прийти в себя + анализ, то проиграть ничейный эндшпиль крайне сложно.
номер сообщения: 150-9-24548

2387

saluki

06.08.2019 | 18:21:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Выкатывают за счет усталости и нехватки времени. Когда вся ночь на прийти в себя + анализ, то проиграть ничейный эндшпиль крайне сложно.

придти в себя и проанализировать в процессе партии? спасибо, нет
номер сообщения: 150-9-24550

2388

plotkin

2200

06.08.2019 | 20:01:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е.

Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли

какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов?

Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47.


Согласен с Ukrfan-ом. Поэтому было удивительно для меня, что Каспаров в своих книгах высоко оценивает шансы Карпова в гипотетическом матче 1975 года. На мой взгляд, Карпов запросто мог бы не дожить до его конца (играли бы до 10 побед) причем, к сожалению, в чисто физическом плане.
номер сообщения: 150-9-24554

2389

Jacob08

Копенгаген

06.08.2019 | 20:31:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Согласен с Ukrfan-ом.

В целом неплохо сказано, согласен, однако пробелы в знаниях (тут президент ФИДЕ напутан) всё-равно дают о себе знать.

Если бы Олафссон (и Спасский) не согласились с большинством его условий в начале матча в Рейкьявике, матч просто не был бы сыгран.
номер сообщения: 150-9-24555

2390

Ukrfan


Киев

06.08.2019 | 20:39:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: пробелы в знаниях (тут президент ФИДЕ напутан) всё-равно дают о себе знать.

Это не в знаниях, это просто ляпсус. Непростительный. Конечно же, Эйве. Хотя роль почтенного Фридрика в организации того матча именно в Рейкьявике была значительной (он и книгу о матче потом написал), решения, естественно, принимал не он.

Посыпаю голову пеплом.
номер сообщения: 150-9-24556

2391

Jacob08

Копенгаген

06.08.2019 | 20:39:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


***

Jacob08:07-01-2019


Президент ФИДЕ Фридрик Олафссон поздравляет своего предшественника на этом посту.



Поздравления пятому Чемпиону Мира от двенадцатого.

https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=150&id=20&page=254#150-20-23163
номер сообщения: 150-9-24557

2392

DOOM

06.08.2019 | 20:43:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е.

Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли

какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов?

Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47.

В таких спорах всегда следует добавлять "имхо", поскольку подобная категоричность в суждениях выглядит как минимум нелепо.
Само собой, у Фишера с Карповым в 1975 не было такой разницы, как у Карлсена с Карякиным, а о том, что их матч был бы равным - писали все, мало-мальски разбирающиеся в шахматах, не говоря уже о корифеях вроде Ботвинника и Каспарова (последний даже оценивал шансы АЕ выше). В качестве основного аргумента было приведено сравнение выигрыша обоими матча у Спасского - АЕ выиграл его более убедительно и с гораздо более высоким качеством игры. Кроме того, у Фишера в игре оставались именно шахматные слабости, разобранные его современниками после матчей, а Карпов слабостей почти не имел. Но да, безлимитный матч до 10 побед он бы точно проиграл - потому что физически был очень слаб. И только из-за этого у Корчного получилось догнать его в Багио, после того, как из-за физической усталости АЕ в конце матча просто заиграл на несколько уровней ниже.
Причем, Укрфан, Вам самому все это прекрасно известно, не понимаю, кого вы тут потроллить-то хотите...
номер сообщения: 150-9-24558

2393

Roger

06.08.2019 | 20:50:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Олафссон - крайний справа



PS source
номер сообщения: 150-9-24559

2394

Обережний герой

кмс
Харьков

06.08.2019 | 20:57:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А кто тырит деньги внизу?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 150-9-24560

2395

Roger

06.08.2019 | 21:06:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Честер Фокс
номер сообщения: 150-9-24561

2396

MaxML

кмс
Одесса

06.08.2019 | 21:38:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:...Согласен с Ukrfan-ом. Поэтому было удивительно для меня, что Каспаров в своих книгах высоко оценивает шансы Карпова в гипотетическом матче 1975 года. На мой взгляд, Карпов запросто мог бы не дожить до его конца (играли бы до 10 побед) причем, к сожалению, в чисто физическом плане.

До 10 побед на износ - это не шахматы. Выиграет более выносливый, а не тот кто лучше играет.
А нормальный матч из 24 партий Карпов мог и выиграть. Причём с его мощной нервной системой, с тем что он, в отличие от Спасского, не шёл бы на уступки, его шансы выглядели очень неплохо.

Да и Фишер свой пик вряд ли долго смог держать бы, тем более уже несколько лет не играл.
номер сообщения: 150-9-24563

2397

Jacob08

Копенгаген

06.08.2019 | 21:52:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: А кто тырит деньги внизу?



Да, это, как указал Roger - Честер Фокс:

владелец прав на телетрансляцию матча Честер Фокс подал судебный иск на $3,25 милл. против Фишера о возмещении ущерба, утверждая, что понёс убытки из-за требований Фишера убрать камеры
.
википедия

***



Существует целая серия знаменитых карикатур о матче 1972 года.
номер сообщения: 150-9-24564

2398

Ukrfan


Киев

06.08.2019 | 23:42:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:
Само собой, у Фишера с Карповым в 1975 не было такой разницы, как у Карлсена с Карякиным

Это да. 2780-2705=75, 2853-2772=81. С вами не поспоришь.

у Фишера в игре оставались именно шахматные слабости, разобранные его современниками после матчей

Очень убедительно выгладит разбор "шахматных слабостей" человека, который выиграл два матча 6-0, а два следующих (у своих предшественников, чемпионов мира) +4 и +5. Особенно сделанный людьми, которые и с проигравшими-то рядом не стояли (проигравшие, по понятным причинам, предпочитали молчать).

а Карпов слабостей почти не имел

Буквосочетания "имхо" я как-то не заметил. О Карпове 80х - начала 90х еще можно как-то рассуждать, как о сопернике Фишеру, но в 1975...

Простите, неинтересно. Try harder.
номер сообщения: 150-9-24566

2399

Обережний герой

кмс
Харьков

06.08.2019 | 23:46:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если Фишер под давлением исков и прочего давления сбежал бы в СССР, его бы приняли?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 150-9-24567

2400

Ukrfan


Киев

06.08.2019 | 23:52:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Естественно. Но, к счастью, он не был настолько сумасшедшим.
номер сообщения: 150-9-24568

2401

MaxML

кмс
Одесса

07.08.2019 | 00:06:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
DOOM:
Само собой, у Фишера с Карповым в 1975 не было такой разницы, как у Карлсена с Карякиным

Это да. 2780-2705=75, 2853-2772=81. С вами не поспоришь.

у Фишера в игре оставались именно шахматные слабости, разобранные его современниками после матчей

Очень убедительно выгладит разбор "шахматных слабостей" человека, который выиграл два матча 6-0, а два следующих (у своих предшественников, чемпионов мира) +4 и +5. Особенно сделанный людьми, которые и с проигравшими-то рядом не стояли (проигравшие, по понятным причинам, предпочитали молчать).

а Карпов слабостей почти не имел

Буквосочетания "имхо" я как-то не заметил. О Карпове 80х - начала 90х еще можно как-то рассуждать, как о сопернике Фишеру, но в 1975...

Простите, неинтересно. Try harder.

Ну Ботвинник был сдержан.

Понимаете, Укрфан, Ваши прогнозы основаны лишь 2-3 годах доминации Фишера и на эмоциях болельщика.
У Карпова были очень сильные козыри, можно спорить о 1975-м, но в 1978-м и особенно 1981-м шансы Карпова были бы значительно выше.
номер сообщения: 150-9-24569