|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: человечество с тем, что компы сильнее, смирялось лет 10 с адскими стонами, а вы от одного не самого стабильного парня хотите... |
Так это потому, что компы побеждали не сразу, а постепенно, начиная со смешного уровня игры, а потом десятилетиями компы постепенно преодолевали человечество, сначала самых слабых, а потом и всех.
Дать человечеству сразу стокфиш - ну, дёрнулось бы пару раз и сразу бы смирилось. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24502 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вот видите, с остальным (с предыдущим, с главным) вы как бы согласны? А не согласны только с этой сущей мелочью, на которой я и не подумаю настаивать? |
А я не считаю, что это мелочь. Это - самая суть вопроса.
| Тем удивительнее ваш упорный отказ четко ответить на четкий вопрос |
Удивительна назойливая настойчивость, с которой вы его задаёте. Я вам что, обязан чем-то?
Вопрос этот обсуждается давно, и чёткого(с) ответа не имеет. Кмк, сила приблизительно равна. Но доказать это я не могу - как, впрочем, и вы не можете доказать обратного.
Но в том-то и дело, что важно не это, а как раз та "мелочь", о которой говорилось выше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24503 |
|
|
|
|
Neofelis: saluki: Neofelis:
Салюки, вы серьезно считаете, что Корчной в 69 лет играл лишь немногим хуже, чем в 79-м?
|
я считаю, что ничто в 69 лет не мешало ему один турнир сыграть не сильно хуже, чем он играл в 79-м
а в целом он вполне успешно растерял рейтинг в старости, несмотря на то продолжал в отдельных партиях кусать кого угодно |
Это был не один турнир. Он много играл, и стабильно держал 2650 лет так до 75. |
значит, он в целом играл не сильно хуже - лет так до 75. тоже не слишком удивительно для человека, у которого пик был в 50.
вы зато вот о чем подумайте: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. он долго потом доминировал, потом случились эпические матчи... и только потом, в 94-м, карпов таки догнал роберта джеймса. после линареса, который считается одним из величайших выступлений вообще. это, типа, инфляция такая? вы же понимаете, какой уровень подготовки был у обоих к? какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? может, у нас все же дефляция была, если карпов-94 считается понимающим, знающим и исполняющим шахматы на уровне +4 со спасским-72? которому сам без всего это (т.е. в 75 году, через три после фишера) привез +3 в матче в два раза короче? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24504 |
|
|
|
|
| saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. |
Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли
| какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24505 |
|
|
|
|
saluki: Neofelis: saluki: Neofelis:
Салюки, вы серьезно считаете, что Корчной в 69 лет играл лишь немногим хуже, чем в 79-м?
|
я считаю, что ничто в 69 лет не мешало ему один турнир сыграть не сильно хуже, чем он играл в 79-м
а в целом он вполне успешно растерял рейтинг в старости, несмотря на то продолжал в отдельных партиях кусать кого угодно |
Это был не один турнир. Он много играл, и стабильно держал 2650 лет так до 75. |
значит, он в целом играл не сильно хуже - лет так до 75. тоже не слишком удивительно для человека, у которого пик был в 50.
вы зато вот о чем подумайте: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. он долго потом доминировал, потом случились эпические матчи... и только потом, в 94-м, карпов таки догнал роберта джеймса. после линареса, который считается одним из величайших выступлений вообще. это, типа, инфляция такая? вы же понимаете, какой уровень подготовки был у обоих к? какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? может, у нас все же дефляция была, если карпов-94 считается понимающим, знающим и исполняющим шахматы на уровне +4 со спасским-72? которому сам без всего это (т.е. в 75 году, через три после фишера) привез +3 в матче в два раза короче? |
Спасский, кстати, очень крепок был именно во второй половине длинных матчей. Той, которой в матче с Карповым просто не было.
Жалко, что никогда не узнаем, каков был бы Карлсен во второй половине длинных матчей. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24506 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. |
Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли
| какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47. |
Карпов из 1985-1995 против самого себя в Багио? Не знаю, как вы, а я на молодого не поставил бы.
Багио. Вроде есть супер-команда, но по сути, Фурмана уже нет, а собственной полной взрослой ответсвенности в подготовке еще нет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24507 |
|
|
|
|
| У меня, кстати, некоторая ассоциация Карпова с Тайсоном в плане ухода из жизни не просто тренера, а человека, которому молодой чемпион доверял полностью. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24508 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. |
Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли
| какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47. |
Понимаете, есть один момент - не Карпов испугался играть с Фишером, а...
И вот этот момент как бы всё немного меняет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24509 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. |
Ваша ошибка в этой (довольно бессмысленной ИМХО) дискуссии совершенно очевидна: вы считаете, что "гению дозволено все". То есть перенесли "гения" в другое время и он не только "прочитал" о всех тех новых идеях, которые появились в шахматах за 50 лет, но и научился их применять на практике.
А это совершенно не так. Тем более, что есть даже более близкий пример-"вернувшийся" Каспаров. 
Вот с чем я согласен, что по уровню "шахматного счета" Фишер не отставал бы от современных гроссов. Но шахматы это не счет, это совсем другое... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24510 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan: saluki:
какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. |
Ваша ошибка в этой (довольно бессмысленной ИМХО) дискуссии совершенно очевидна: вы считаете, что "гению дозволено все". То есть перенесли "гения" в другое время и он не только "прочитал" о всех тех новых идеях, которые появились в шахматах за 50 лет, но и научился их применять на практике.
А это совершенно не так... |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24511 |
|
|
|
|
MaxML: Ukrfan: | saluki: многие считают, что карпов был бы в состоянии тягаться с фишером еще в 70-е. |
Тогда он тягаться с Фишером мог примерно так, как Карякин с Карлсеном, да и то вряд ли
| какие против этих библиотек, написанных десятками гроссов, вообще были шансы у самоучки без секундантов? |
Этот самоучка без секундантов был гением. И отодрал всю советскую шахматную машину, вместе с секундантами, как бог черепаху. В другую сторону палку тоже перегибать не нужно. Пожилой Корчной этого самого суперКарпова, на три года опытнее, сильнее, и со всей этой машиной за спиной, чуть не нагнул в Багио. А Корчной Фишером никогда не был, тем более - в 47. |
Понимаете, есть один момент - не Карпов испугался играть с Фишером, а...
И вот этот момент как бы всё немного меняет. |
Ну, Фишер вряд ли именно Карпова испугался. Там более фундаментально мозга за мозгу зашла. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24512 |
|
|
|
|
MaxML:
Понимаете, есть один момент - не Карпов испугался играть с Фишером, а...
И вот этот момент как бы всё немного меняет. |
Заменим слово "испугался" на "отказался" и будет точное описание ситуации 1975 года. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24513 |
|
|
|
|
| FIBM:Но шахматы это не счет, это совсем другое... |
Если из дебюта выходишь, основные эндшпили знаешь, то конечно не только счет, но счет важней всего остльного, нет? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24514 |
|
|
|
|
Ну, я не написал что Фишер испугался.  Но намёк, ка говорится, понятен. Подозреваю, что если бы на матч вышел Спасский, то матч бы состоялся. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24515 |
|
|
|
|
То, что Фишер за эти годы даже в чемпионате США не сыграл, заставляет сомневаться в вашем прогнозе.
Испугался незнакомого Уолтера Брауна? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24516 |
|
|
|
|
Мне кажется, после такого пика он боялся сыграть хуже, испортить впечатление, в том числе в своих собственных глазах. Лучше-то уже не могло быть...
Одно соревнование пропустил, другое, а на матч не смог заставить себя выйти. Думаю, личность Карпова сыграла свою роль. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24517 |
|
|
|
|
FIBM:
Ваша ошибка в этой (довольно бессмысленной ИМХО) дискуссии совершенно очевидна: вы считаете, что "гению дозволено все". То есть перенесли "гения" в другое время и он не только "прочитал" о всех тех новых идеях, которые появились в шахматах за 50 лет, но и научился их применять на практике. |
Спасибо за ваше мнение, но вам было бы лучше либо не вступать в "бессмысленную" дискуссию, либо внимательнее следить за ее ходом. Я считаю, что Фишер сыграл бы на равных с Гири без освоения всего того, о че м вы говорите. После освоения (хотябы частичного) для него существовал бы единственный соперник: Карлсен.
И да, Фишер был как раз тем типом шахматиста, который и изучил бы, и освоил. В отличие от, скажем, Капабланки (тоже гениального).
| А это совершенно не так. Тем более, что есть даже более близкий пример-"вернувшийся" Каспаров. |
Ни малейшей связи. Каспарова никто никуда не переносил, он все эти годы оставался с нами - и по пониманию шахмат, конечно же, никому не уступает.
Случай Каспарова показывает, что 55-летнему шахматисту, на 12 лет отошедшему от практических шахмат, тяжело "с колёс" бороться с соперниками на 20-30 лет моложе, которые находятся в полной боевой готовности. В нашем же мысленном эксперименте мы переносим 29-летнего Бобби, находящегося в топ-форме, продемонстрированной в ряде соревнований, для борьбы с соперниками из будущего. Здесь гандикап присутствует, но совершенно иной. И после его ликвидации Фишер был бы неудержим дяля всех (кроме, возможнно, Карлсена). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24518 |
|
|
|
|
Michael_S: | FIBM:Но шахматы это не счет, это совсем другое... |
Если из дебюта выходишь, основные эндшпили знаешь, то конечно не только счет, но счет важней всего остального, нет? |
Все составляющие важны, но дело в том, что "чистота и глубина счета" у выдающихся гроссмейстеров более или менее одинакова, и больше зависит от возраста и формы. А вот скорость счета различается гораздо больше, но классический контроль эту разницу уменьшает.
А вот понимание (оценка) разных позиций изменилась качественно. И здесь гений из "древности" проигрывает современному гроссу колоссально. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24519 |
|
|
|
|
MaxML:
Понимаете, есть один момент - не Карпов испугался играть с Фишером, а...
И вот этот момент как бы всё немного меняет. |
Перестаньте повторять эту совковую чушь. Фишер никого не испугался. У него были - иногда странные, но зачастую справедливые, какие угодно - принципы, и он их отстаивал любой ценой. В Сусе он вышел из турнира, который выигрывал одной левой ногой (а его, напомню, и выигрывать-то не надо было). Вот он считал, что так правильно - и настаивал.
Если бы Олафссон (и Спасский) не согласились с большинством его условий в начале матча в Рейкьявике, матч просто не был бы сыгран. И что? Советская пресса писала бы, что он испугался Спасского (и для этого было бы больше оснований: Спасский был чемпионом, и имел подавляющий баланс личных встреч против Фишера). На самом же деле Фишер, конечно, никого не боялся, и снёс Спасского с доски, несмотря на огромный двухочковый гандикап. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24520 |
|
|
|
|
| FIBM: "чистота и глубина счета" у выдающихся гроссмейстеров более или менее одинакова, и больше зависит от возраста и формы. |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24521 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Понимаете, есть один момент - не Карпов испугался играть с Фишером, а...
И вот этот момент как бы всё немного меняет. |
Перестаньте повторять эту совковую чушь. Фишер никого не испугался. У него были - иногда странные, но зачастую справедливые, какие угодно - принципы, и он их отстаивал любой ценой. В Сусе он вышел из турнира, который выигрывал одной левой ногой (а его, напомню, и выигрывать-то не надо было). Вот он считал, что так правильно - и настаивал.
Если бы Олафссон (и Спасский) не согласились с большинством его условий в начале матча в Рейкьявике, матч просто не был бы сыгран. И что? Советская пресса писала бы, что он испугался Спасского (и для этого было бы больше оснований: Спасский был чемпионом, и имел подавляющий баланс личных встреч против Фишера). На самом же деле Фишер, конечно, никого не боялся, и снёс Спасского с доски, несмотря на огромный двухочковый гандикап. |
Ок, но какие принципы Фишера нарушал матч с Карповым? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24522 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| Тем удивительнее ваш упорный отказ четко ответить на четкий вопрос |
Удивительна назойливая настойчивость, с которой вы его задаёте. Я вам что, обязан чем-то?
|
Причина моей "назойливости" лежит на поверхности. Вам задаётся вопрос, который подразумевает только один из двух коротких ответов: либо "да", либо "нет". А в случае любого затруднения - столь же лаконичный ответ: "не знаю" (ведь нет ничего постыдного в отсутствии мнения по конкретному предмету).
Вы, однако, "неназойливо" (но упорно) раз за разом уходите от ответа. От любого - из трех возможных.
Закаленный в боях спорщик всегда знает, что нужно сделать, когда отвечать не хочется. Не хочется - и всё. Ни с чем-то там соглашаться, ни что-то такое "признать", ни, боже упаси, в чем-то там "расписаться".
Закаленный в боях спорщик может, например, в том случае, когда отвечать не хочется, заявить, что "важно не это", что "самая суть" в другом. (это только одна из "линий")
У меня к вам ещё множество "наводящих" вопросов, но больше не буду "назойлив".
Мы ведь с вами не в первый раз "сходимся", правда? И каждый раз кто оказывался в дураках? Правильно, Почитатель. Ваша единственная цель всегда вами достигается безотказно - с кем бы (и о чем бы) ни шёл разговор.
P.S.
| Вопрос этот обсуждается давно, и чёткого(с) ответа не имеет. Кмк, сила приблизительно равна. |
Вопрос, мною заданный (и повторенный) имеет чёткий ответ. Не мой (хотя я с этим ответом согласен на все сто). Вы этого ответа можете не знать, забыть, можете, наконец, знать и помнить, но быть с ним не согласны (всё это и означало бы лаконичное "не знаю", которого не последовало).
Однако, "Кмк, сила приблизительно равна" - это я не знаю, на какой вопрос ответ. Не на заданный. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24523 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Ваша ошибка в этой (довольно бессмысленной ИМХО) дискуссии совершенно очевидна: вы считаете, что "гению дозволено все". То есть перенесли "гения" в другое время и он не только "прочитал" о всех тех новых идеях, которые появились в шахматах за 50 лет, но и научился их применять на практике. |
Спасибо за ваше мнение, но вам было бы лучше либо не вступать в "бессмысленную" дискуссию, либо внимательнее следить за ее ходом. Я считаю, что Фишер сыграл бы на равных с Гири без освоения всего того, о че м вы говорите. После освоения (хотябы частичного) для него существовал бы единственный соперник: Карлсен.
И да, Фишер был как раз тем типом шахматиста, который и изучил бы, и освоил. . |
Именно поэтому, я и называю эту дискуссию "бессмысленной". То, что вы написали основано на вашей субъективной оценке шахматной "гениальности" Фишера (Гири). Мое же мнение основано на объективном огромном прогрессе в понимании разных шахматных позиций и, одновременно, не очень большом прогрессе (регрессе) в счете. Так что мне вообще непонятно за счет чего Фишер может (должен) выигрывать у "бедного" Гири? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24524 |
|
|
|
|
| Мое же мнение основано на объективном огромном прогрессе в понимании разных шахматных позиций |
Анализ партий с прогами показал, что никакого огромного прогресса в понимании не произошло. И качество ходов Фишера уступает только Карлсену и Крамнику, превышая всех остальных. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24525 |
|
|
|
|
Я в шахматах ноль, поэтому скорее всего ничего не пойму, но если бы вы могли изложить, хотя бы в нескольких сотнях слов, о чем вы говорите, я был бы вам очень благодарен.
Потому что мое впечатление, происходящее в основном из чтения Каспоровских МВП, что главный прогресс понимания был в том, что шибко многое конкретно. Иначе говоря, что "площадь", доступная для понимания, не так велика, как казалось прежде. Что в "теоретических" спорах Стейница с Чигориным последний был не так уж и не прав. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24526 |
|
|
|
|
| FIBM: Мое же мнение основано на объективном огромном прогрессе в понимании разных шахматных позиций |
Объективном. Огромном..
Наслаждаюсь... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24527 |
|
|
|
|
Neofelis: | Мое же мнение основано на объективном огромном прогрессе в понимании разных шахматных позиций |
Анализ партий с прогами показал, что никакого огромного прогресса в понимании не произошло. И качество ходов Фишера уступает только Карлсену и Крамнику, превышая всех остальных. |
Это некорректное сравнение. Качество ходов это не абстрактное понятие, а определяется соперником. Если вы будете играть с соперником 1200, то у вас качество ходов будет даже лучше Фишеровского. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24528 |
|
|
|
|
Когда-то уже обсуждалась такая статья
Alliot has evaluated 26,000 games played by World Champions since Steinitz, estimating the probability of their making a mistake – and the magnitude of the mistake – for each position in their games. From this he derived a probabilistic model for each player, and used it to compute the win/draw/lose probability for any given match between any two players. The predictions, he says, have proven not only to be extremely close to the results from actual encounters between the players, but they also fare better than those based on Elo scores.
Here are predictions of game results between the different world champions in their best year: |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24529 |
|
|
|
|
Халифман - Карпов 52:48??
Как-то смешно.
Поставил бы на Карпова малость баблеца... при таких кэфах. Тонн этак 5. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24530 |
|
|
|
|
| FIBM: Качество ходов это не абстрактное понятие, а определяется соперником. |
Если вы подставили ладью, а соперник ее не взял - вы сделали хороший ход??
| Если вы будете играть с соперником 1200, то у вас качество ходов будет даже лучше Фишеровского. |
аааааааааааааааааааааа!
Вы сегодня в отличной форме, ФИБМ! Перформанс на 3000! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24531 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
