|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Neofelis: при большом количестве партий достигнуть пика рейтинга легче, чем при малом. |
Для пиков важно не просто количество партий, а количество партий между обсчетами. Сейчас считают раз в месяц, во времена Фишера - раз в год. Поэтому Карлсену намного сложнее, чем Фишеру достигать огромных пиков, каждый месяц меньше и меньше за победу дают. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24469 |
|
|
|
|
| Все же играть год на 2900 сложнее, чем полгода. Магнусу намного легче зафиксировать рекордный рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24470 |
|
|
|
|
| Neofelis: Все же играть год на 2900 сложнее, чем полгода. Магнусу намного легче зафиксировать рекордный рейтинг. |
дело в том, что рейтинг не смотрит на годовой перформенс шахматиста, вздыхает, заваривает кофе и ставит оценку. рейтинг это просто формула обсчета каждой партии. 2019-й Маг начинал с 2835, каждая победа (или ничья) давала ему тогда, скажем, на 1.2 очка больше чем сейчас (с рейтингом 2882). соотсвенно сейчас набирать рейтинг ему значительно труднее, чем в начале года. обсчитываясь рейтинг раз в году, у него уже может было бы 2900 (в лайве). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24471 |
|
|
|
|
| Не оспаривая написаное, хочу все же донести свою мысль. Допустим, реальная сила Магнуса - это 2900. Чтобы набрать этот рейтинг, ему нужно в предстоящем турнире сыграть +7. Если не выйдет, то через месяц будет вторая попытка. Если снова не получится, то еще через месяц третья и т.д. Растановка сил в эти пару месяцев никак не успеет поменятся. Если Магнус сильнее Каруаны и компании, то он и через месяц будет сильнее. То-есть, сейчас условия сходимости рейтинга к реальной силе очень близки к идеальным. Во времена Фишера о таком можно было только мечтать. Провел удачно один сезон, набрал, что успел. Рейтинг сильно опаздывал по отношению к реальной силе. С Каспаровым та же ситуация. Дайте ему в 99-м еще пару турниров, и рекорд мог быть иным. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24472 |
|
|
|
|
| Чтобы не прослыть фобом Карлсена, уточню, что рейтинг Магнуса - абсолютно заслуженный, и показатель феноменальной силы. Мои домыслы касаются только того, что Фишер и Каспаров недобрали в свое время, и их пики должны были быть выше (их собственных), будь тогда достаточное кол-во турниров. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24473 |
|
|
|
|
| А представляете как Стейницу тяжело было набрать нужный для бестэвера рейтинг! ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24474 |
|
|
|
|
| Cube2: 2019-й Маг начинал с 2835, каждая победа (или ничья) давала ему тогда, скажем, на 1.2 очка больше чем сейчас (с рейтингом 2882). соотсвенно сейчас набирать рейтинг ему значительно труднее, чем в начале года. обсчитываясь рейтинг раз в году, у него уже может было бы 2900 (в лайве). |
Посчитал точно. С учетом того, что и рейтинги соперников оставались бы январскими, "лайв" Карлсена сейчас равнялся бы 2897,6 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24475 |
|
|
|
|
| Neofelis: ... Возвращаясь к шахматам, это значит, что, если Магнус набрал супер форму, то у него будет достаточное количество партий, чтобы выйти на пиковый рейтинг. Каспаров и, в еще большей степени, Фишер были ограничены в своих возможностях набрать рейтинг, соответствующий их перформансу. |
Каспаров набрал свой 2951 тоже целиком заслуженно, но рывком, выиграв эти три турнира на протяжении годи или полугода, все обсчитывались относительно его очень большого, но начального рейтинга. Одним словом, чтобы добится такого же успеха будь условия как сегодня - ежемесячного обсчитывания - ему бы еще пару турниров так же выиграть, просто чтобы добратся к 2951, иначе его рекорд был бы иным, где-то может 2840 или и того меньше.
Говорите, как будто выиграть турнир все равно что в карман положить. Нет, если нужно побеждать каждый месяц а то и чаще, да с каждым разом всё убедительнее чтобы набирать рейтинговые очки - это НАМНОГО труднее чем выиграть 3 турнира за год, имея возможность не только полностью восстанавливатся и полноценно подготовится перед каждым выступлением, а еще и рейтинг считается от минимального значения в начале года каждый раз, норма не увеличивается....
П.С. А между прочим, блиц и рапид Гарри 2017 года обсчитали:
https://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=4100018&rating_period=2017-09-01&t=2
https://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=4100018&rating_period=2017-09-01&t=1
rapid 2783
blitz 2801
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24476 |
|
|
|
|
| Почитатель: Посчитал точно. С учетом того, что и рейтинги соперников оставались бы январскими, "лайв" Карлсена сейчас равнялся бы 2897,6 |
 приятно, когда ощущения совпадают с действительностью 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24477 |
|
|
|
|
| Говорите, как будто выиграть турнир все равно что в карман положить. Нет, если нужно побеждать каждый месяц а то и чаще, да с каждым разом всё убедительнее чтобы набирать рейтинговые очки - это НАМНОГО труднее чем выиграть 3 турнира за год, имея возможность не только полностью восстанавливатся и полноценно подготовится перед каждым выступлением, а еще и рейтинг считается от минимального значения в начале года каждый раз, норма не увеличивается.... |
Играют против него одни и те же люди. Они тоже устают, и тоже могут набирать рейтинг. По моему, это очевидно: чем больше партий - тем ближе рейтинг отображает реальную силу. Не понимаю, зачем тут спорить. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24478 |
|
|
|
|
Neofelis:
Играют против него одни и те же люди. Они тоже устают, и тоже могут набирать рейтинг. По моему, это очевидно: чем больше партий - тем ближе рейтинг отображает реальную силу. Не понимаю, зачем тут спорить. |
так спорить не о чем, просто значит пиковые рейтинги прошлого хуже отображают, менее реальны, а сейчас настоящие, вот и всё. 
Все-таки я считаю что свежий Каспаров/Карлсен имеет больше шансов против любых соперников, чем уставший Каспаров/Карлсен против может и уставших соперников, а может и нет, не ВСЕ же уставшие, кто-то иногда и свежим к турнирам подходит.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24479 |
|
|
|
|
| Давайте доведем до абсурда. Есть один турнир в году. Можно ли набрать там 2900? Ответ простой - нет. Мог ли Каспаров в 99-м достигнуть 2900? Ответ тоже нет. Нужно было почти под ноль выносить всех. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24480 |
|
|
|
|
onedrey:
В общем, если дать ему в прошлое современный ноут, с базой даже тогдашних партий, со всеми даже тогдашними книжками, да со стокфишем, вкратце научить пользоваться - страшно представить, как бы он всех рвал и какой бы у него был рейтинг |
мне страшнее представить, какие антидепрессанты он бы пил после 108 попытки стокфиш обыграть с понятным результатом
не, культурный шок был бы непреодолим. человечество с тем, что компы сильнее, смирялось лет 10 с адскими стонами, а вы от одного не самого стабильного парня хотите... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24481 |
|
|
|
|
| Neofelis: Нужно было почти под ноль выносить всех. |
интересно, сколько бы набрал магнус в вейке 1999? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24482 |
|
|
|
|
Пики, шмики... 
Рекордомания - очень понятная, и общая для всех нас, человеческая слабость. Важно только помнить, не забывать, что 2882 - не 8.90 в длину, что сама по себе (отдельно взятая, как таковая) цифра 2882 ничего не означает. Никакую конкретную "силу" - просто ничего. Кроме того, что достичь её (и удерживать) невероятно сложно. Для этого надо выигрывать и выигрывать, без передышки.
И то же с вожделенными 2900. Символический, красивый рубеж. Который всем хочется чтобы был взят. Но это не новые сантиметры к рекорду в длине. И не новая "сила". 2900 обозначит лишь то, что преимущество Карлсена над окружением стало ещё больше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24483 |
|
|
|
|
| saluki:интересно, сколько бы набрал магнус в вейке 1999? |
вот именно. Все-таки рейтинг оценивает силу игроков которая случилась, а не которая случилась БЫ. В смысле, что можно рассматривать случаи отправки шахматистов в прошлое, со всеми знаниями и так далее - в том виде, в котором рейтинг оценил. Но не из прошлого наоборот, как бы он там готовился, смог бы сейчас и так далее - это не к рейтингу, он не оценивает гипотетического шахматиста.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24484 |
|
|
|
|
Почитатель:
И то же с вожделенными 2900. Символический, красивый рубеж. Который всем хочется чтобы был взят. Но это не новые сантиметры к рекорду в длине. И не новая "сила". 2900 обозначит лишь то, что преимущество Карлсена над окружением стало ещё больше. |
Нет, не обозначит.
А вот число 125, которого Карлсен, полагаю, не достигнет никогда, означало именно это. И именно оно - самый невероятный из рекордов Фишера, и его самая основательная претензия на best ever.
На данный момент - это превосходство Карлсена над Артемьевым. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24485 |
|
|
|
|
| fso: рейтинг оценивает силу игроков которая случилась, а не которая случилась БЫ. В смысле, что можно рассматривать случаи отправки шахматистов в прошлое, со всеми знаниями и так далее - в том виде, в котором рейтинг оценил. Но не из прошлого наоборот, как бы он там готовился, смог бы сейчас и так далее - это не к рейтингу, он не оценивает гипотетического шахматиста. |
Замечу, что отправка Гири в прошлое - то же самое, что отправка Фишера в будущее. Если считать, что рейтинг (приблизительно) соответствует силе, то имеется в виду сила Фишера до его знакомства с компьютером. После знакомства Гири был бы ему уже неинтересен... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24486 |
|
|
|
|
fso: | saluki:интересно, сколько бы набрал магнус в вейке 1999? |
вот именно. Все-таки рейтинг оценивает силу игроков которая случилась, а не которая случилась БЫ. В смысле, что можно рассматривать случаи отправки шахматистов в прошлое, со всеми знаниями и так далее - в том виде, в котором рейтинг оценил. Но не из прошлого наоборот, как бы он там готовился, смог бы сейчас и так далее - это не к рейтингу, он не оценивает гипотетического шахматиста. |
С "хвостом" было бы +6:
Dimitri Reinderman
Alex Yermolinsky
Loek van Wely
Rustam Kasimdzhanov
Jan Timman
Jeroen Piket
Ivan Sokolov
Со следующими, находящимися в то время in their prime, было бы +2:
Veselin Topalov
Peter Svidler
Vassily Ivanchuk
Alexei Shirov
Vladimir Kramnik
Viswanathan Anand
Итого, +8 - это очень оптимистичемкий прогноз. Каспаров показал +8-1=4. Где-то перегнул только с Соколовым, что часто случается и с Магнусом. В общем, не думаю, что стоило бы ожидать лучшего выступления. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24487 |
|
|
|
|
Еще раз по поводу инфляции.
Возьмем выступление Корчного в 2001 году в Вейке. Ему было 69 лет. Стартовал с рейтингом 2659. Сыграл +2-5=6, показав перворманс 2613. Его пиковый рейтинг в 1979 году был 2695.
Салюки, вы серьезно считаете, что Корчной в 69 лет играл лишь немногим хуже, чем в 79-м?
А ведь Фишер на 12 лет младше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24488 |
|
|
|
|
Neofelis:
Салюки, вы серьезно считаете, что Корчной в 69 лет играл лишь немногим хуже, чем в 79-м?
|
я считаю, что ничто в 69 лет не мешало ему один турнир сыграть не сильно хуже, чем он играл в 79-м
а в целом он вполне успешно растерял рейтинг в старости, несмотря на то продолжал в отдельных партиях кусать кого угодно |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24489 |
|
|
|
|
Neofelis: Еще раз по поводу инфляции.
Возьмем выступление Корчного в 2001 году в Вейке. Ему было 69 лет. Стартовал с рейтингом 2659. Сыграл +2-5=6, показав перворманс 2613. Его пиковый рейтинг в 1979 году был 2695.
Салюки, вы серьезно считаете, что Корчной в 69 лет играл лишь немногим хуже, чем в 79-м?
А ведь Фишер на 12 лет младше. |
Эээ... +2-5 - это "немного" хуже, чем титаническая борьба с Карповым в Багио??
Не говоря о том, что Корчной, как известно, уникум. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24490 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
И то же с вожделенными 2900. Символический, красивый рубеж. Который всем хочется чтобы был взят. Но это не новые сантиметры к рекорду в длине. И не новая "сила". 2900 обозначит лишь то, что преимущество Карлсена над окружением стало ещё больше. |
Нет, не обозначит.
А вот число 125, которого Карлсен, полагаю, не достигнет никогда, означало именно это. И именно оно - самый невероятный из рекордов Фишера, и его самая основательная претензия на best ever.
На данный момент - это превосходство Карлсена над Артемьевым. |
У Фишера всё же соперники не те. Потерявший мотивацию Спасский (типичный случай), пожилой Петросян. У Мага всё же соперники позубастее.
Самые сильные соперники, наверное, у ГК. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24491 |
|
|
|
|
Ukrfan: Neofelis: Еще раз по поводу инфляции.
Возьмем выступление Корчного в 2001 году в Вейке. Ему было 69 лет. Стартовал с рейтингом 2659. Сыграл +2-5=6, показав перворманс 2613. Его пиковый рейтинг в 1979 году был 2695.
Салюки, вы серьезно считаете, что Корчной в 69 лет играл лишь немногим хуже, чем в 79-м?
А ведь Фишер на 12 лет младше. |
Эээ... +2-5 - это "немного" хуже, чем титаническая борьба с Карповым в Багио??
Не говоря о том, что Корчной, как известно, уникум. |
Так и я о том же. Ясно же, что уровень его игры в 2001 несравним с тем уровнем, который он показывал в 1979-м. Но при этом рейтинг почти тот же. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24492 |
|
|
|
|
saluki: Neofelis:
Салюки, вы серьезно считаете, что Корчной в 69 лет играл лишь немногим хуже, чем в 79-м?
|
я считаю, что ничто в 69 лет не мешало ему один турнир сыграть не сильно хуже, чем он играл в 79-м
а в целом он вполне успешно растерял рейтинг в старости, несмотря на то продолжал в отдельных партиях кусать кого угодно |
Это был не один турнир. Он много играл, и стабильно держал 2650 лет так до 75. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24493 |
|
|
|
|
MaxML:
У Фишера всё же соперники не те. Потерявший мотивацию Спасский (типичный случай) |
чем-то существенно отличается от Ананда?
| у Мага всё же соперники позубастее |
Как мы уже выясняли, это циркулярная логика. Соперники вдруг оказываются "незубастыми", как только доминатор их громит. До этого они - великие чемпионы.
Чем это Накамура, Карякин, Каруана и Мамедьяров "зубастее", чем Ларсен, Таль, Корчной и Портиш, скажем? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24494 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
У Фишера всё же соперники не те. Потерявший мотивацию Спасский (типичный случай) |
чем-то существенно отличается от Ананда?
| у Мага всё же соперники позубастее |
Как мы уже выясняли, это циркулярная логика. Соперники вдруг оказываются "незубастыми", как только доминатор их громит. До этого они - великие чемпионы.
Чем это Накамура, Карякин, Каруана и Мамедьяров "зубастее", чем Ларсен, Таль, Корчной и Портиш, скажем? |
Конечно, всё относительно, но сравнить попытаемся.
1. Соперники Фишера: Спасский (потеря мотивации), пожилой Петросян, Таль, пик которого позади, более возрастные Корчной (ещё не вышедший на свой пик - уникум), Ларсен, Портиш, Геллер.
2. Соперники Каспарова: мотивированный Карпов, зубастые молодые Ананд, Крамник, Иванчук, Гельфанд, Широв, Адамс, Топалов.
3. Соперники Карлсена: возрастной Ананд, возрастной Крамник, молодые зубастые Каруана, Карякин, МВЛ, Со, более возрастной, но в расцвете Аронян.
Всё субъективно, но, ИМХО, по силе соперников п.2, потом п.3, потом п.1
Хотя при этом согласен с Укрфаном, это очень условно, не победи так Ларсена Фишер - датчанин вполне мог стать на уровень выше того что достиг. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24495 |
|
|
|
|
MaxML:
Конечно, всё относительно, но сравнить попытаемся. |
Проблема в том, что вы сравниваете Каспарова, период доминации которого беспрецедентен для послеласкеровских шахмат, с Карлсеном, конец "эпохи" которого еще не определен, и Фишером, эпоха которого вообще крайне размыта.
Если вести речь о всей карьере, то список главных соперников Бобби гораздо богаче. Прежде всего, Таль, с которым у Бобби непросто складывались личные встречи, в Портороже и Бледе, а тем более до этого, был на самом пике (кстати, рейтинговый пик Михаила Нехемьевича пришелся на 1979 год, да и играл он тогда, по его же мнению, лучше, чем в период чемпионства. Спасский был тоже на самом пике, и предельно мотивирован (кстати, откуда взялась байка о его "немотивированности" в 1972 - одному богу известно). Невероятно сильны были еще и Керес, и Смыслов.
Если же о каком-то отдельно взятом топовом моменте, то мотивированный Карпов и Топалов одновременно? Ну, а Адамс и Широв все же не совсем того уровня, кмк.
Так что, пожалуй, не могу согласиться с вами (хотя именно продолжительность доминации Каспарова до сих пор ставит его на первое место, кмк). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24496 |
|
|
|
|
| Почитатель: Посчитал точно. С учетом того, что и рейтинги соперников оставались бы январскими, "лайв" Карлсена сейчас равнялся бы 2897,6 |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24498 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
И то же с вожделенными 2900. Символический, красивый рубеж. Который всем хочется чтобы был взят. Но это не новые сантиметры к рекорду в длине. И не новая "сила". 2900 обозначит лишь то, что преимущество Карлсена над окружением стало ещё больше. |
Нет, не обозначит.
А вот число 125, которого Карлсен, полагаю, не достигнет никогда, означало именно это. И именно оно - самый невероятный из рекордов Фишера, и его самая основательная претензия на best ever.
На данный момент - это превосходство Карлсена над Артемьевым. |
Вот видите, с остальным (с предыдущим, с главным) вы как бы согласны? А не согласны только с этой сущей мелочью, на которой я и не подумаю настаивать?
Тем удивительнее ваш упорный отказ четко ответить на четкий вопрос
| 2780 пунктов эло "тогда" и "сейчас" - показатель одной и той же практической силы? Да или нет? Тогда доступные лишь великому Фишеру, а сейчас - не великому пока Гири, это - одни и те же 2780? |
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24501 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
