ChessPro online

Новый Рейтинг ФИДЕ

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

1892

Почитатель

08.02.2019 | 00:06:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Замечательное новшество со стороны ФИДЕ, правда? Зачем оно - не совсем ясно, но замечательное. Если бы не новая забота: объяснять себе разницу в цифрах лайв-рейтинга на сайте 2700chess и на сайте ФИДЕ
номер сообщения: 150-9-23274

1893

fso

кмс

09.02.2019 | 21:13:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2700live предполагает/прогнозирует, а ФИДЕ спойлерит, ее лайв-рейтинг, должно быть базируеться на турнирах уже обсчитанных, а 2700чесс не может знать как там с документами, есть партия - прогнозирует, да и документы по ходу турнира не подашь.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 150-9-23328

1894

Почитатель

09.02.2019 | 23:59:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Превосходно, fso! Вы раскрыли первую из двух основных причин расхождения в цифрах. Действительно: партия сыграна, результат известен - и 2700chess её тут же обсчитал (ну, бывает, что результат введен неверно, бывает, что его и не исправят никогда - если Якоб им не напишет). А в ФИДЕ ждут документального подтверждения, а оно когда ещё поступит... То есть, это рейтинг как бы "более официальный", но какой же он "лайв"?!
Например, Москоу-опен пока не посчитан, два февральских тура Бундеслиги - тоже.

Несложно догадаться и до второй причины ("противоположной"): 2700chess не в состоянии отследить все турниры, обсчитываемые ФИДЕ. Регулярно часть турниров проходит мимо их внимания.

В качестве упражнения для самостоятельного решения (факультатив!). На обоих сайтах у Широва (и у Раггера) значится 1 (одна) учтенная партия. Однако цифры "прибавки" (изменение рейтинга) на двух сайтах существенно разные (как у Широва, так и у Раггера). Чем объясняется этот "странный" факт?
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Главный вопрос в другом: зачем нам (и самой ФИДЕ) этот новый "псевдо-лайв" рейтинг? Для чего он? Я пока не понял.
Впрочем, если на 2700chess "сообразят" и станут "подглядывать" в этом рейтинге результаты партий "упущенных" ими турниров, то какой-то толк от нововведения будет.
номер сообщения: 150-9-23336

1895

mickey

10.02.2019 | 10:39:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот я считаю полным абсурдом подсчет "рейтинга лайв" после каждой партии. Турнир - это турнир, в котором у каждого своя тактика, где кто-то где-то устает, экономит силы и т.п. "Цыплят по осени считают", и подводить какие-то итоги, в том числе рейтинговые, можно только по окончании турнира.
номер сообщения: 150-9-23371

1896

Jacob08

Копенгаген

10.02.2019 | 11:13:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: А вот я считаю полным абсурдом подсчет "рейтинга лайв" после каждой партии. Турнир - это турнир, в котором у каждого своя тактика, где кто-то где-то устает, экономит силы и т.п. "Цыплят по осени считают", и подводить какие-то итоги, в том числе рейтинговые, можно только по окончании турнира.

Текущий рейтинг совершенно неофициален, однако весьма любопытен - как любая попытка заглянуть) в очень близкое будущее, и ещё раз поклон и уважение создателю 2700chess норвежцу Hans Arild Runde. Я был несколько лет в переписке с ним.



Текущий рёйтинг и его создатель.


Но следует, разумеется, всегда иметь достаточное терпение подождать всего лишь несколько дней до появления официаленых списков ФИДЕ. В целом отличная практика ИМХО.
номер сообщения: 150-9-23372

1897

Почитатель

10.02.2019 | 13:31:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Абсурд - это серьёзное (или чересчур серьёзное) отношение к лайв-рейтингу. А сам "процесс" не остановить: раз система подсчета позволяет, люди неизбежно будут считать. Любопытство , желание заглянуть вперед - в природе человека
номер сообщения: 150-9-23378

1898

mickey

10.02.2019 | 14:08:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, но потом начинаются серьезные (а ИМХО смешные) рассуждения, что вот, мол, Гири в такой-то день был восьмисотником, а Каруана опережал Карлсена и т.п. - а из этих рассуждений более или менее глобальные выводы. Это как утверждение типа: "я играл в турнире лучше всех, потому что после 5 туров лидировал". Что толку от лидерства, если турнир закончил в середине таблицы ?
номер сообщения: 150-9-23379

1899

Jacob08

Копенгаген

10.02.2019 | 14:31:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Да, но потом начинаются серьезные (а ИМХО смешные) рассуждения

Называем это правильным именем - "глупые рассуждения" - и идём дальше !
номер сообщения: 150-9-23381

1900

MaxML

кмс
Одесса

10.02.2019 | 15:43:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: А вот я считаю полным абсурдом подсчет "рейтинга лайв" после каждой партии. Турнир - это турнир, в котором у каждого своя тактика, где кто-то где-то устает, экономит силы и т.п. "Цыплят по осени считают", и подводить какие-то итоги, в том числе рейтинговые, можно только по окончании турнира.

+
С другой стороны, это интересно, ведь люди в забеге на 5000 м смотрят не только финиш.
А турнир многие воспринимают как "забег рейтингов", хотя я с таким отношением к турниру согласиться не могу.
номер сообщения: 150-9-23389

1901

Ukrfan


Киев

10.02.2019 | 18:38:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Да, но потом начинаются серьезные (а ИМХО смешные) рассуждения, что вот, мол, Гири в такой-то день был восьмисотником, а Каруана опережал Карлсена и т.п. - а из этих рассуждений более или менее глобальные выводы. Это как утверждение типа: "я играл в турнире лучше всех, потому что после 5 туров лидировал". Что толку от лидерства, если турнир закончил в середине таблицы ?

Извините, Михаил, но - рискуя вас еще раз насмешить - не могу с вами согласиться. Ни по одному пункту.

Система ЭЛО устроена так, что в ней обсчитываются результаты партий, а не турниров. Поэтому тот рейтинг, который достигнут на данный момент - достингут. Он может в конце турнира измениться - ну так что? давайте не обсчитывать результаты партий, сыгранных в Гран-При - там же тоже стратегия! Но при чем тут стратегия? стратегия может диктовать ничью в последнем туре, если она фиксирует выигрыш турнира - но в рейтинге все равно будет ничья, хотя она "фактически" является победой.

>Это как утверждение типа: "я играл в турнире лучше всех, потому что после 5 туров лидировал".

Это утверждение может иметь смысл в некоторых экстремальнх случаях, вроде "а потом заболел"; например, оно, очевидно, справедливо в случе Фишера в Сусе. В остальных же случаях такое лидерство оправдывает (в какой-то степени) утверждение "я играл лучше всех в первых 5 турах", и значит только это, ни больше, ни меньше.

Вообще, высказывания "что толку от..., если" вызывают удивление. Что толку с того, что, скажем, Каруана вышел бы в лидеры в рейтинге после Вейка (если бы Карлсен сыграл там неудачно)? Толку - никакого. Никаких прав на выход куда-либо это не дает, потерять такое лидерство можно в следующем турнире - ну и что?? Факт имеет место, почему его не надо фиксировать?

В лёгкой атлетике (и не только) можно установить мировой рекорд, но не выиграть соревнование - и я могу назвать тому несколько возможных причин. Но разве это повод не фиксировать рекорд?
номер сообщения: 150-9-23395

1902

mickey

10.02.2019 | 19:29:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Юрий, турнир - это единица выступления шахматиста. Во всех видах спорта рейтинги считаются по окончании соревнования. На основе промежуточных результатов рейтинги прогнозируют, но никогда не фиксируют. Рекорд в легкой атлетике - это одноразовое, обособленное событие, которое можно сравнивать с красивой партией (а также максимальном брейком в снукере, эйсом в гольфе и т.д. и т.п.), но не с рейтингом, который является показателем, обобщающим выступления шахматиста.
Хотя спор, конечно, имеет мало смысла. Кому-то интересно следить на "рейтингом" после каждой партии - ну и ладно.
Кстати, насчет Фишера и его выступления в Сусе. К моменту выхода из турнира он "вырубил" весь хвост, но еще не сыграл как минимум с половиной основных конкурентов (правда, выиграл у Штейна и Решевского, но последний не считался фаворитом; сделал ничьи с Корчным и Портишем). Так что никакой гарантии, что он бы с блеском выиграл турнир, не было. Вполне вероятно, что была бы упорная борьба за первое место между ним и Ларсеном. Но это опять же "если бы". А в реальности он сам поставил крест на своем выступлении.
номер сообщения: 150-9-23398

1903

rudolf

10.02.2019 | 19:54:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в рейтинге не обсчитывается турнир, там единица другая - партия. рейтинг и результаты в турнире совершенно параллельные оценки. поэтому после части турнира говорить о текущем рейтинге (пусть и неофициальном) легитимно и коррректно, а о результатах турнира нет. просто не надо смешивать эти две системы оценки, ориентированные на разные "единицы выступлений". это очевидно
номер сообщения: 150-9-23399

1904

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

10.02.2019 | 20:05:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это не совсем так, поскольку когда человек играет в турнире, его основная цель - это выиграть турнир, а не выиграть партию. Можно представить себе ситуацию, когда лидер турнира стоит в плюс три, а дальше хочет "доплыть на ничьих" (пусть и теряя при этом рейтинг). Поэтому оценки "параллельные", но не "совершенно параллельные" :)
номер сообщения: 150-9-23400

1905

rudolf

10.02.2019 | 20:15:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
единица выступления шахматиста в рейтинге - партия. в турнире - турнир. партия и турнир не совпадают по целям(сами утверждаете), значит оценки параллельны. обычная логика.
номер сообщения: 150-9-23401

1906

mickey

10.02.2019 | 20:19:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf: в рейтинге не обсчитывается турнир, там единица другая - партия

За исключением лиг, фактически обсчитывается весь турнир сразу, а результаты каждой партии в итоге не имеют значения, важен только суммарный ожидаемый результат и набранные очки.
номер сообщения: 150-9-23402

1907

Pigeon

10.02.2019 | 20:27:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А как вообще уравниваются живые и оффициальные рейтинги? Вроде бы рейтинг посчитанный по результату турнира в целом и потурово должен отличаться. Вот турнир кончился, оффициальный рейтинг посчитан и не соавпадает с потуровым. Живой рейтинг корректируют или он продолжает жить своей жизнью?
номер сообщения: 150-9-23403

1908

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

10.02.2019 | 20:27:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Между успехом в турнире и изменением рейтинга за турнир есть корреляция: от примитивной (победитель турнира обычно прибавляет в рейтинге) до более тонкой (как в примере выше - собственно, его же привёл Укрфан ранее). В этой связи не совсем ясен смысл, вкладываемый в слово "параллельны", вряд ли эти два параметра можно назвать независимыми.
номер сообщения: 150-9-23404

1909

rudolf

10.02.2019 | 20:45:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: За исключением лиг, фактически обсчитывается весь турнир сразу, а результаты каждой партии в итоге не имеют значения, важен только суммарный ожидаемый результат и набранные очки.

обсчитывается после турнира, но по результатам партий, а не турнира. в рейтинге нет единицы-турнир.

для рейтинга именно результат каждой партии имеет значение, ибо это его единица обсчета. другое дело, дискретность обсчета рейтинга.
вы говорите про "официальный" рейтинг. его можно договориться определять по разным дискретам - после турниров, после календарного месяца, полугода, года. как душе угодно. и эти рейтинги всегда будет разными. то есть тоже параллельными по сути. и у каждого будет разный, но свой смысл и значение.

издесь речь идет о неофициальном текущем рейтинге. просто спускаемся на ступеньку ниже-до минимальной дискреты (партии). Это тоже рейтинг (неофициальный, непризнанный и т.д.), но у него тоже есть свой узкий временной смысл. для определенных временнЫх аналитических задач. почему нет? разные дискреты-разные смыслы и значения. для официоза меньше турнира опускаться не принято по понятным и озвученным здесь причинам, но это не значит, что текущий неофициальный рейтинг лишен всякого смысла.

в противном случае можно обосновать ненужность и турнирной дискреты. считать только временные(календарные), например, годовые рейтинги. и тогда говорить, что отдельный турнир не имеет значения, шахматист выступал в нем не в полную силу, чах или набирался сил по ходу, а в конце года разошелся.

условность любого рейтинга очевидна, спор бессмыслен.
номер сообщения: 150-9-23405

1910

Roger

10.02.2019 | 20:59:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon: А как вообще уравниваются живые и оффициальные рейтинги? Вроде бы рейтинг посчитанный по результату турнира в целом и потурово должен отличаться. Вот турнир кончился, оффициальный рейтинг посчитан и не соавпадает с потуровым. Живой рейтинг корректируют или он продолжает жить своей жизнью?

Жил своей жизнью разве что рейтинг Дубова-старшего.

Остальные считаются исходя из рейтинга в начале месяца, и к концу месяца должны совпадать с официальным подсчётом с точностью до округления. Если по каким-то причинам в конце месяца между двумя рейтингами есть разногласия, они не накапливаются, потому что живой рейтинг на начало нового месяца снова берёт официальные значения.
номер сообщения: 150-9-23406

1911

rudolf

10.02.2019 | 21:00:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Между успехом в турнире и изменением рейтинга за турнир есть корреляция: от примитивной (победитель турнира обычно прибавляет в рейтинге) до более тонкой (как в примере выше - собственно, его же привёл Укрфан ранее). В этой связи не совсем ясен смысл, вкладываемый в слово "параллельны", вряд ли эти два параметра можно назвать независимыми.

параллельны - это значит преследуют разные цели, имеют разное значение и границы применения.

в нхл, например, вратарей оценивают по куче параметров - по проценту отраженных бросков, пропущенным голам за матч, числу выигрышных матчей. у каждого параметра свои оценочные задачи, выстраиваются параллельные рейтинги. заходите на сайт нхл, в раздел статистики и видите 3 текущих рейтинга. хотя очевидно, что они связаны в целом, но преследуют разные стороны. и никто не заморачивается, что после 40 игр лучшие 3 одни, после 64 три других, а после сезона призы получают четвертые. причем главный вратарский вообще голосованием менеджеров, и плевать на рейтинги. ыыыы)) и так бывает.

шахматиста можно тоже оценивать разными параметрами - победами в партиях, результатами в турнирах, результатами за сезон, и проч. понятно, что они связаны, но характеризуют разные вещи и разные этапы. в этом смысле параллельны.
номер сообщения: 150-9-23407

1912

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

10.02.2019 | 21:27:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В целом - трудно не согласиться. Но если мы хотим воспринимать рейтинг как показатель силы шахматиста, возможно есть окно подсчёта, более оптимальное, чем меньшие и большие окна. Если считать рейтинг по слишком большим интервалам (скажем, год), то мы теряем резолюцию: может в первые полгода человек играл хорошо, а во вторые полгода - плохо. Если считать рейтинг по слишком маленьким интервалам (скажем, одна партия в турнире), то возникают нездоровые корреляции с текущей турнирной ситуацией. Те же аргументы применяются к большому количеству физических и биологических систем. И в этом смысле мне импонирует идея Михаила про то, что оптимальное окно - это один турнир. Но безусловно - рейтинг посчитанный по меньшим окнам тоже интересен и несёт некую информацию.
номер сообщения: 150-9-23408

1913

mickey

10.02.2019 | 21:30:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf:
mickey: За исключением лиг, фактически обсчитывается весь турнир сразу, а результаты каждой партии в итоге не имеют значения, важен только суммарный ожидаемый результат и набранные очки.

обсчитывается после турнира, но по результатам партий, а не турнира. в рейтинге нет единицы-турнир.

для рейтинга именно результат каждой партии имеет значение, ибо это его единица обсчета. другое дело, дискретность обсчета рейтинга.
вы говорите про "официальный" рейтинг. его можно договориться определять по разным дискретам - после турниров, после календарного месяца, полугода, года. как душе угодно. и эти рейтинги всегда будет разными. то есть тоже параллельными по сути. и у каждого будет разный, но свой смысл и значение.

издесь речь идет о неофициальном текущем рейтинге. просто спускаемся на ступеньку ниже-до минимальной дискреты (партии). Это тоже рейтинг (неофициальный, непризнанный и т.д.), но у него тоже есть свой узкий временной смысл. для определенных временнЫх аналитических задач. почему нет? разные дискреты-разные смыслы и значения. для официоза меньше турнира опускаться не принято по понятным и озвученным здесь причинам, но это не значит, что текущий неофициальный рейтинг лишен всякого смысла.

в противном случае можно обосновать ненужность и турнирной дискреты. считать только временные(календарные), например, годовые рейтинги. и тогда говорить, что отдельный турнир не имеет значения, шахматист выступал в нем не в полную силу, чах или набирался сил по ходу, а в конце года разошелся.

условность любого рейтинга очевидна, спор бессмыслен.


Если Вы взглянете на обсчет рейтинга любого игрока на сайте ФИДЕ, то увидите, что единица-турнир еще как есть, и подсчет проводится именно по каждому турниру. В каждом турнире фиксированы рейтинги на дату начала соревнования (независимо от того, началась ли каждая конкретная партия 31 декабря или 1 января следующего года), фиксирован коэффициент К, по результатам подсчета выводится изменение рейтинга в турнире, а изменение рейтинга в рейтинг-период - сумма изменений рейтинга в турнирах. Результат каждой партии - более мелкая единица, но для обсчета именно турнира. Причем не имеет значения, выиграли Вы у А и проиграли Б или выиграли Вы у Б и проиграли А, то есть - повторяю - на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии.

А условность любого рейтинга и любой дискреты очевидна, да. Поэтому в официальных целях (рекорды, места в классификации) действительно стоит придерживаться официальной системы ФИДЕ. Рейтинги официально публикуются каждый месяц - давайте от этого и отталкиваться. А неофициально следить - да ради Бога, как хотите.
номер сообщения: 150-9-23409

1914

rudolf

10.02.2019 | 22:17:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии.

понял. если это так (а не "Система ЭЛО устроена так, что в ней обсчитываются результаты партий, а не турниров"(с)Ukrfan), то я не вник и ошибочно полагал обсчет и официальную фиксацию рейтинга по партиям, но после турнира. а при таком подходе действительно единица - турнир. сорри.
но тут есть уже другие свои плюсы и свои минусы. но дабы не сбиться на вкусовщину, воздержусь от озвучки собственного заведомо неавторитетного мнения. для меня очевидно только то, что разные системы несут разную информацию и выполняют разные аналитические и оценочные задачи, в этом смысле использовать можно все. но договоренного официоза придерживаться надо, дабы не впасть в хаос, согласен.
номер сообщения: 150-9-23411

1915

Ukrfan


Киев

10.02.2019 | 22:23:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Если Вы взглянете на обсчет рейтинга любого игрока на сайте ФИДЕ, то увидите, что единица-турнир еще как есть, и подсчет проводится именно по каждому турниру.

Во-первых, мы начали этот диалог именно с того, что так было - а было именно потому, что, во-первых, результаты с турниров поступали оптом, а, во-вторых, потому, что в реальном режиме их вводить было просто лень не получалось.

Право слово, аргумент "если мы посмотрим на сайт ФИДЕ", до ведет нас ло Макса и его "рейтингов до 2000 года просто не было".

В каждом турнире фиксированы рейтинги на дату начала соревнования (независимо от того, началась ли каждая конкретная партия 31 декабря или 1 января следующего года), фиксирован коэффициент К, по результатам подсчета выводится изменение рейтинга в турнире, а изменение рейтинга в рейтинг-период - сумма изменений рейтинга в турнирах. Результат каждой партии - более мелкая единица, но для обсчета именно турнира.

Это ни из чего не следует.

Причем не имеет значения, выиграли Вы у А и проиграли Б или выиграли Вы у Б и проиграли А, то есть - повторяю - на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии.

На самом деле значение для результата турнира (в очках) тоже имеет только суммарное количетво очков. Если поменять (для данного участника А) его победу над Б с поражением от С местами, изменится только Бухгольц. Однако эту сумму мы можем записать в виде движения по турам, и после каждого тура будем иметь текущее положение дел. То же самое и с рейтингом.

А условность любого рейтинга и любой дискреты очевидна, да. Поэтому в официальных целях (рекорды, места в классификации) действительно стоит придерживаться официальной системы ФИДЕ. Рейтинги официально публикуются каждый месяц - давайте от этого и отталкиваться. А неофициально следить - да ради Бога, как хотите.

Я не совсем понял, что такое "официальные цели" в отношении рейтинга. Рекорд в других видах спорта тоже утверждается далеко не сразу, а тогда, когда федерация официально зааппрувит все протоколы. Более того, даже результаты соревнования официальны только после всех допинг-тестов. Но по факту рекорд установлен тогда, когда он установлен, и результат забега печатается после забега. Будет дисквалификация? Он изменится.
номер сообщения: 150-9-23412

1916

Ukrfan


Киев

10.02.2019 | 22:33:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Уважаемый Юрий, турнир - это единица выступления шахматиста. Во всех видах спорта рейтинги считаются по окончании соревнования. На основе промежуточных результатов рейтинги прогнозируют, но никогда не фиксируют. Рекорд в легкой атлетике - это одноразовое, обособленное событие, которое можно сравнивать с красивой партией (а также максимальном брейком в снукере, эйсом в гольфе и т.д. и т.п.), но не с рейтингом, который является показателем, обобщающим выступления шахматиста.

Вам идеально ответил рудольф. Рейтинг в любой момент обобщает выступления шахматиста за обсчитанный период. При чем тут турнир?

насчет Фишера и его выступления в Сусе. К моменту выхода из турнира он "вырубил" весь хвост, но еще не сыграл как минимум с половиной основных конкурентов (правда, выиграл у Штейна и Решевского, но последний не считался фаворитом; сделал ничьи с Корчным и Портишем). Так что никакой гарантии, что он бы с блеском выиграл турнир, не было. Вполне вероятно, что была бы упорная борьба за первое место между ним и Ларсеном. Но это опять же "если бы". А в реальности он сам поставил крест на своем выступлении.

Гарантий нет никаких, и возможно все, кроме зафиксированных результатов сыгранных партий. Однако в реальности, во-первых, он опережал Ларсена, во-вторых, все последующие события показали, кто имел больше оснований кого бояться, и, в-третьих, это был межзональный турнир, в котором имело значение только выходящее место, а не первое или второе.
Кстати, еще один довод в пользу того, что для рейтинга единица обсчета - именно партия, а не турнир: если шахматист турнир не закончил, то обсчитываются сыгранные партии, а не турнир. Если вы сниметесь после 5го тура, то в итоговой таблице вы будет в середине, в хвосте или вообще будете иметь 0 (если таково положение о турнире). Но в рейтинге вы будете иметь жирный ПЛЮС - тот же самый, который имели после 5го тура. Это очки несгораемые - место в турнире (которое имеет значение) вы потеряете, а вот рейтинг - нет.
номер сообщения: 150-9-23414

1917

Ukrfan


Киев

10.02.2019 | 22:41:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: В целом - трудно не согласиться. Но если мы хотим воспринимать рейтинг как показатель силы шахматиста, возможно есть окно подсчёта, более оптимальное, чем меньшие и большие окна. Если считать рейтинг по слишком большим интервалам (скажем, год), то мы теряем резолюцию: может в первые полгода человек играл хорошо, а во вторые полгода - плохо. Если считать рейтинг по слишком маленьким интервалам (скажем, одна партия в турнире), то возникают нездоровые корреляции с текущей турнирной ситуацией. Те же аргументы применяются к большому количеству физических и биологических систем. И в этом смысле мне импонирует идея Михаила про то, что оптимальное окно - это один турнир. Но безусловно - рейтинг посчитанный по меньшим окнам тоже интересен и несёт некую информацию.

Не совсем понял, что мы теряем и где. Если мы строим график изменения рейтинга, то мы сами выбираем, по каким точкам его строить. Если мы хотим увидеть его прямо сейчас - мы можем (и должны мочь) это сделать.

Что такое "нездоровые корреляции с турнирной ситуацией", я тоже не понял. Даже если рассматривать возможный в круговике случай, когда игрок сначала играет с "хвостом", а все топы ему еще предстоят - ну так мы же не очки складываем. Рейтинг именно для того и существует, чтобы разные победы оценивать по-разному. При чём здесь турнир? А если он сначала сыграет турнир на первенство города, и выиграет его с результатом 8.5 из 9, а потом поедет на супер, где займет последнее место - разница-то в чем?
номер сообщения: 150-9-23416

1918

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

10.02.2019 | 23:08:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Измерять величину Х можно в любой момент, но данные измерений обычно усредняют (в нашем случае - по времени) для того, чтобы они имели тот смысл, который мы вкладываем в понятие Х; вопрос - за какой период усреднять. В гидродинамике для определения плотности газа надо выбрать достаточно большой объём, чтобы там было много частиц, но достаточно маленький, чтобы была достаточная резолюция и можно было бы увидеть изменение плотности от места к месту. Про "нездоровые корреляции" был пример выше.
номер сообщения: 150-9-23417

1919

mickey

11.02.2019 | 00:11:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf:
mickey: на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии.

понял. если это так (а не "Система ЭЛО устроена так, что в ней обсчитываются результаты партий, а не турниров"(с)Ukrfan), то я не вник и ошибочно полагал обсчет и официальную фиксацию рейтинга по партиям, но после турнира. а при таком подходе действительно единица - турнир. сорри.

Формально при подсчете приводятся и суммируются приобретения и потери рейтинга в каждой партии. Но при одинаковых исходных рейтингах и К это эквивалентно подсчету разницы между набранными очками и ожидаемым результатом и умножению этой разницы на К, и при этом как, в каком порядке и с кем конкретно набраны какие очки, значения не имеет, результат будет один и тот же. Результаты фиксируются отдельно по каждому турниру. Например, тут. В разных турнирах рейтинги игрока и его соперников, а иногда и К, могут отличаться (в зависимости от даты начала турнира), но в пределах одного турнира они одинаковы.

Ukrfan:Право слово, аргумент "если мы посмотрим на сайт ФИДЕ", до ведет нас ло Макса и его "рейтингов до 2000 года просто не было".

Не понял. Речь идет о том, как считаются рейтинги сейчас. Раньше вообще считали исходя из среднего рейтинга соперников в турнире, и сомнения, что является основной единицей, вообще не могло возникнуть .

Ukrfan:На самом деле значение для результата турнира (в очках) тоже имеет только суммарное количетво очков. Если поменять (для данного участника А) его победу над Б с поражением от С местами, изменится только Бухгольц. Однако эту сумму мы можем записать в виде движения по турам, и после каждого тура будем иметь текущее положение дел. То же самое и с рейтингом.

Совершенно верно. Как я и сказал: турнир - основная единица выступления шахматиста. А таблицу "движения по рейтингу" - ради Бога, составляйте в свое удовольствие .

Ukrfan:Но по факту рекорд установлен тогда, когда он установлен, и результат забега печатается после забега. Будет дисквалификация? Он изменится.

О разнице между рекордами и рейтингом я уже написал. Рекорд - да, может быть зафиксирован даже до окончания забега (например, на 1500 метров при беге на милю). А вот количество очков Бриллиантовой лиги никто не считает в середине забега или после каждой попытки прыжков - хотя для своего удовольствия может.

Ukrfan:
Кстати, еще один довод в пользу того, что для рейтинга единица обсчета - именно партия, а не турнир: если шахматист турнир не закончил, то обсчитываются сыгранные партии, а не турнир. Если вы сниметесь после 5го тура, то в итоговой таблице вы будет в середине, в хвосте или вообще будете иметь 0 (если таково положение о турнире). Но в рейтинге вы будете иметь жирный ПЛЮС - тот же самый, который имели после 5го тура. Это очки несгораемые - место в турнире (которое имеет значение) вы потеряете, а вот рейтинг - нет.

И тем не менее: этот жирный плюс будет указан в подсчете ФИДЕ для данного игрока отдельно под названием данного турнира. При старой системе подсчета этот жирный плюс тоже никуда не девался - он подсчитывался по среднему рейтингу соперников в сыгранных в турнире партиях.
номер сообщения: 150-9-23421

1920

Jacob08

Копенгаген

11.02.2019 | 00:14:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Pigeon: А как вообще уравниваются живые и оффициальные рейтинги? Вроде бы рейтинг посчитанный по результату турнира в целом и потурово должен отличаться. Вот турнир кончился, оффициальный рейтинг посчитан и не соавпадает с потуровым. Живой рейтинг корректируют или он продолжает жить своей жизнью?
Жил своей жизнью разве что рейтинг Дубова-старшего.
Остальные считаются исходя из рейтинга в начале месяца, и к концу месяца должны совпадать с официальным подсчётом с точностью до округления. Если по каким-то причинам в конце месяца между двумя рейтингами есть разногласия, они не накапливаются, потому что живой рейтинг на начало нового месяца снова берёт официальные значения.

На мой взгляд совершенно точное высказывание. Чтобы подчеркнуть принципиально второстепенный характер текущего, я бы назвал его промежуточным рейтингом. Промежуточные результаты можно публиковать как в последние годы, а можно и не публиковать - официальному рейтингу от этого "ни холодно, ни жарко".

Умница Hans Arild Runde ввёл публикации, разумеется, чтобы уследить за рейтингом Карлсена, поскольку тот "рос как на дрожжах"), и новшество, кстати, играет весьма положительную роль в деле пропаганды шахматной темы в СМИ.
номер сообщения: 150-9-23422

1921

Ukrfan


Киев

11.02.2019 | 01:32:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Измерять величину Х можно в любой момент, но данные измерений обычно усредняют (в нашем случае - по времени) для того, чтобы они имели тот смысл, который мы вкладываем в понятие Х

Простите, не понял. Если вы измеряете физические свойства газа, то можно усреднять результаты измерений, потому что они - объективно такие-то, и вы хотите узнать, какие. Это - статистика. Если вы хотите узнать температуру больного, усреднять ее нет никакого смысла: вас интересует либо динамика, либо состояние дел конкретно сейчас.

Про "нездоровые корреляции" был пример выше.

Не нашел. Буду благодарен за ссылку или цитату.
номер сообщения: 150-9-23428