|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Замечательное новшество со стороны ФИДЕ, правда? Зачем оно - не совсем ясно, но замечательное. Если бы не новая забота: объяснять себе разницу в цифрах лайв-рейтинга на сайте 2700chess и на сайте ФИДЕ  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23274 |
|
|
|
|
2700live предполагает/прогнозирует, а ФИДЕ спойлерит, ее лайв-рейтинг, должно быть базируеться на турнирах уже обсчитанных, а 2700чесс не может знать как там с документами, есть партия - прогнозирует, да и документы по ходу турнира не подашь.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23328 |
|
|
|
|
Превосходно, fso! Вы раскрыли первую из двух основных причин расхождения в цифрах. Действительно: партия сыграна, результат известен - и 2700chess её тут же обсчитал (ну, бывает, что результат введен неверно, бывает, что его и не исправят никогда - если Якоб им не напишет). А в ФИДЕ ждут документального подтверждения, а оно когда ещё поступит... То есть, это рейтинг как бы "более официальный", но какой же он "лайв"?!
Например, Москоу-опен пока не посчитан, два февральских тура Бундеслиги - тоже.
Несложно догадаться и до второй причины ("противоположной"): 2700chess не в состоянии отследить все турниры, обсчитываемые ФИДЕ. Регулярно часть турниров проходит мимо их внимания.
В качестве упражнения для самостоятельного решения (факультатив!). На обоих сайтах у Широва (и у Раггера) значится 1 (одна) учтенная партия. Однако цифры "прибавки" (изменение рейтинга) на двух сайтах существенно разные (как у Широва, так и у Раггера). Чем объясняется этот "странный" факт?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Главный вопрос в другом: зачем нам (и самой ФИДЕ) этот новый "псевдо-лайв" рейтинг? Для чего он? Я пока не понял.
Впрочем, если на 2700chess "сообразят" и станут "подглядывать" в этом рейтинге результаты партий "упущенных" ими турниров, то какой-то толк от нововведения будет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23336 |
|
|
|
|
| А вот я считаю полным абсурдом подсчет "рейтинга лайв" после каждой партии. Турнир - это турнир, в котором у каждого своя тактика, где кто-то где-то устает, экономит силы и т.п. "Цыплят по осени считают", и подводить какие-то итоги, в том числе рейтинговые, можно только по окончании турнира. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23371 |
|
|
|
|
| mickey: А вот я считаю полным абсурдом подсчет "рейтинга лайв" после каждой партии. Турнир - это турнир, в котором у каждого своя тактика, где кто-то где-то устает, экономит силы и т.п. "Цыплят по осени считают", и подводить какие-то итоги, в том числе рейтинговые, можно только по окончании турнира. |
Текущий рейтинг совершенно неофициален, однако весьма любопытен - как любая попытка заглянуть) в очень близкое будущее, и ещё раз поклон и уважение создателю 2700chess норвежцу Hans Arild Runde. Я был несколько лет в переписке с ним.
Текущий рёйтинг и его создатель.
Но следует, разумеется, всегда иметь достаточное терпение подождать всего лишь несколько дней до появления официаленых списков ФИДЕ. В целом отличная практика ИМХО. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23372 |
|
|
|
|
| Абсурд - это серьёзное (или чересчур серьёзное) отношение к лайв-рейтингу. А сам "процесс" не остановить: раз система подсчета позволяет, люди неизбежно будут считать. Любопытство , желание заглянуть вперед - в природе человека |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23378 |
|
|
|
|
Да, но потом начинаются серьезные (а ИМХО смешные) рассуждения, что вот, мол, Гири в такой-то день был восьмисотником, а Каруана опережал Карлсена и т.п. - а из этих рассуждений более или менее глобальные выводы. Это как утверждение типа: "я играл в турнире лучше всех, потому что после 5 туров лидировал". Что толку от лидерства, если турнир закончил в середине таблицы  ? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23379 |
|
|
|
|
| mickey: Да, но потом начинаются серьезные (а ИМХО смешные) рассуждения |
Называем это правильным именем - "глупые рассуждения" - и идём дальше !  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23381 |
|
|
|
|
| mickey: А вот я считаю полным абсурдом подсчет "рейтинга лайв" после каждой партии. Турнир - это турнир, в котором у каждого своя тактика, где кто-то где-то устает, экономит силы и т.п. "Цыплят по осени считают", и подводить какие-то итоги, в том числе рейтинговые, можно только по окончании турнира. |
+
С другой стороны, это интересно, ведь люди в забеге на 5000 м смотрят не только финиш.
А турнир многие воспринимают как "забег рейтингов", хотя я с таким отношением к турниру согласиться не могу. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23389 |
|
|
|
|
| mickey: Да, но потом начинаются серьезные (а ИМХО смешные) рассуждения, что вот, мол, Гири в такой-то день был восьмисотником, а Каруана опережал Карлсена и т.п. - а из этих рассуждений более или менее глобальные выводы. Это как утверждение типа: "я играл в турнире лучше всех, потому что после 5 туров лидировал". Что толку от лидерства, если турнир закончил в середине таблицы ? |
Извините, Михаил, но - рискуя вас еще раз насмешить - не могу с вами согласиться. Ни по одному пункту.
Система ЭЛО устроена так, что в ней обсчитываются результаты партий, а не турниров. Поэтому тот рейтинг, который достигнут на данный момент - достингут. Он может в конце турнира измениться - ну так что? давайте не обсчитывать результаты партий, сыгранных в Гран-При - там же тоже стратегия! Но при чем тут стратегия? стратегия может диктовать ничью в последнем туре, если она фиксирует выигрыш турнира - но в рейтинге все равно будет ничья, хотя она "фактически" является победой.
>Это как утверждение типа: "я играл в турнире лучше всех, потому что после 5 туров лидировал".
Это утверждение может иметь смысл в некоторых экстремальнх случаях, вроде "а потом заболел"; например, оно, очевидно, справедливо в случе Фишера в Сусе. В остальных же случаях такое лидерство оправдывает (в какой-то степени) утверждение "я играл лучше всех в первых 5 турах", и значит только это, ни больше, ни меньше.
Вообще, высказывания "что толку от..., если" вызывают удивление. Что толку с того, что, скажем, Каруана вышел бы в лидеры в рейтинге после Вейка (если бы Карлсен сыграл там неудачно)? Толку - никакого. Никаких прав на выход куда-либо это не дает, потерять такое лидерство можно в следующем турнире - ну и что?? Факт имеет место, почему его не надо фиксировать?
В лёгкой атлетике (и не только) можно установить мировой рекорд, но не выиграть соревнование - и я могу назвать тому несколько возможных причин. Но разве это повод не фиксировать рекорд? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23395 |
|
|
|
|
Уважаемый Юрий, турнир - это единица выступления шахматиста. Во всех видах спорта рейтинги считаются по окончании соревнования. На основе промежуточных результатов рейтинги прогнозируют, но никогда не фиксируют. Рекорд в легкой атлетике - это одноразовое, обособленное событие, которое можно сравнивать с красивой партией (а также максимальном брейком в снукере, эйсом в гольфе и т.д. и т.п.), но не с рейтингом, который является показателем, обобщающим выступления шахматиста.
Хотя спор, конечно, имеет мало смысла. Кому-то интересно следить на "рейтингом" после каждой партии - ну и ладно.
Кстати, насчет Фишера и его выступления в Сусе. К моменту выхода из турнира он "вырубил" весь хвост, но еще не сыграл как минимум с половиной основных конкурентов (правда, выиграл у Штейна и Решевского, но последний не считался фаворитом; сделал ничьи с Корчным и Портишем). Так что никакой гарантии, что он бы с блеском выиграл турнир, не было. Вполне вероятно, что была бы упорная борьба за первое место между ним и Ларсеном. Но это опять же "если бы". А в реальности он сам поставил крест на своем выступлении. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23398 |
|
|
|
|
| в рейтинге не обсчитывается турнир, там единица другая - партия. рейтинг и результаты в турнире совершенно параллельные оценки. поэтому после части турнира говорить о текущем рейтинге (пусть и неофициальном) легитимно и коррректно, а о результатах турнира нет. просто не надо смешивать эти две системы оценки, ориентированные на разные "единицы выступлений". это очевидно |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23399 |
|
|
|
|
| Это не совсем так, поскольку когда человек играет в турнире, его основная цель - это выиграть турнир, а не выиграть партию. Можно представить себе ситуацию, когда лидер турнира стоит в плюс три, а дальше хочет "доплыть на ничьих" (пусть и теряя при этом рейтинг). Поэтому оценки "параллельные", но не "совершенно параллельные" :) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23400 |
|
|
|
|
| единица выступления шахматиста в рейтинге - партия. в турнире - турнир. партия и турнир не совпадают по целям(сами утверждаете), значит оценки параллельны. обычная логика. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23401 |
|
|
|
|
| rudolf: в рейтинге не обсчитывается турнир, там единица другая - партия |
За исключением лиг, фактически обсчитывается весь турнир сразу, а результаты каждой партии в итоге не имеют значения, важен только суммарный ожидаемый результат и набранные очки. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23402 |
|
|
|
|
| А как вообще уравниваются живые и оффициальные рейтинги? Вроде бы рейтинг посчитанный по результату турнира в целом и потурово должен отличаться. Вот турнир кончился, оффициальный рейтинг посчитан и не соавпадает с потуровым. Живой рейтинг корректируют или он продолжает жить своей жизнью? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23403 |
|
|
|
|
| Между успехом в турнире и изменением рейтинга за турнир есть корреляция: от примитивной (победитель турнира обычно прибавляет в рейтинге) до более тонкой (как в примере выше - собственно, его же привёл Укрфан ранее). В этой связи не совсем ясен смысл, вкладываемый в слово "параллельны", вряд ли эти два параметра можно назвать независимыми. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23404 |
|
|
|
|
| mickey: За исключением лиг, фактически обсчитывается весь турнир сразу, а результаты каждой партии в итоге не имеют значения, важен только суммарный ожидаемый результат и набранные очки. |
обсчитывается после турнира, но по результатам партий, а не турнира. в рейтинге нет единицы-турнир.
для рейтинга именно результат каждой партии имеет значение, ибо это его единица обсчета. другое дело, дискретность обсчета рейтинга.
вы говорите про "официальный" рейтинг. его можно договориться определять по разным дискретам - после турниров, после календарного месяца, полугода, года. как душе угодно. и эти рейтинги всегда будет разными. то есть тоже параллельными по сути. и у каждого будет разный, но свой смысл и значение.
издесь речь идет о неофициальном текущем рейтинге. просто спускаемся на ступеньку ниже-до минимальной дискреты (партии). Это тоже рейтинг (неофициальный, непризнанный и т.д.), но у него тоже есть свой узкий временной смысл. для определенных временнЫх аналитических задач. почему нет? разные дискреты-разные смыслы и значения. для официоза меньше турнира опускаться не принято по понятным и озвученным здесь причинам, но это не значит, что текущий неофициальный рейтинг лишен всякого смысла.
в противном случае можно обосновать ненужность и турнирной дискреты. считать только временные(календарные), например, годовые рейтинги. и тогда говорить, что отдельный турнир не имеет значения, шахматист выступал в нем не в полную силу, чах или набирался сил по ходу, а в конце года разошелся.
условность любого рейтинга очевидна, спор бессмыслен. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23405 |
|
|
|
|
| Pigeon: А как вообще уравниваются живые и оффициальные рейтинги? Вроде бы рейтинг посчитанный по результату турнира в целом и потурово должен отличаться. Вот турнир кончился, оффициальный рейтинг посчитан и не соавпадает с потуровым. Живой рейтинг корректируют или он продолжает жить своей жизнью? |
Жил своей жизнью разве что рейтинг Дубова-старшего.
Остальные считаются исходя из рейтинга в начале месяца, и к концу месяца должны совпадать с официальным подсчётом с точностью до округления. Если по каким-то причинам в конце месяца между двумя рейтингами есть разногласия, они не накапливаются, потому что живой рейтинг на начало нового месяца снова берёт официальные значения. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23406 |
|
|
|
|
| jenya: Между успехом в турнире и изменением рейтинга за турнир есть корреляция: от примитивной (победитель турнира обычно прибавляет в рейтинге) до более тонкой (как в примере выше - собственно, его же привёл Укрфан ранее). В этой связи не совсем ясен смысл, вкладываемый в слово "параллельны", вряд ли эти два параметра можно назвать независимыми. |
параллельны - это значит преследуют разные цели, имеют разное значение и границы применения.
в нхл, например, вратарей оценивают по куче параметров - по проценту отраженных бросков, пропущенным голам за матч, числу выигрышных матчей. у каждого параметра свои оценочные задачи, выстраиваются параллельные рейтинги. заходите на сайт нхл, в раздел статистики и видите 3 текущих рейтинга. хотя очевидно, что они связаны в целом, но преследуют разные стороны. и никто не заморачивается, что после 40 игр лучшие 3 одни, после 64 три других, а после сезона призы получают четвертые. причем главный вратарский вообще голосованием менеджеров, и плевать на рейтинги. ыыыы)) и так бывает.
шахматиста можно тоже оценивать разными параметрами - победами в партиях, результатами в турнирах, результатами за сезон, и проч. понятно, что они связаны, но характеризуют разные вещи и разные этапы. в этом смысле параллельны. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23407 |
|
|
|
|
| В целом - трудно не согласиться. Но если мы хотим воспринимать рейтинг как показатель силы шахматиста, возможно есть окно подсчёта, более оптимальное, чем меньшие и большие окна. Если считать рейтинг по слишком большим интервалам (скажем, год), то мы теряем резолюцию: может в первые полгода человек играл хорошо, а во вторые полгода - плохо. Если считать рейтинг по слишком маленьким интервалам (скажем, одна партия в турнире), то возникают нездоровые корреляции с текущей турнирной ситуацией. Те же аргументы применяются к большому количеству физических и биологических систем. И в этом смысле мне импонирует идея Михаила про то, что оптимальное окно - это один турнир. Но безусловно - рейтинг посчитанный по меньшим окнам тоже интересен и несёт некую информацию. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23408 |
|
|
|
|
rudolf: | mickey: За исключением лиг, фактически обсчитывается весь турнир сразу, а результаты каждой партии в итоге не имеют значения, важен только суммарный ожидаемый результат и набранные очки. |
обсчитывается после турнира, но по результатам партий, а не турнира. в рейтинге нет единицы-турнир.
для рейтинга именно результат каждой партии имеет значение, ибо это его единица обсчета. другое дело, дискретность обсчета рейтинга.
вы говорите про "официальный" рейтинг. его можно договориться определять по разным дискретам - после турниров, после календарного месяца, полугода, года. как душе угодно. и эти рейтинги всегда будет разными. то есть тоже параллельными по сути. и у каждого будет разный, но свой смысл и значение.
издесь речь идет о неофициальном текущем рейтинге. просто спускаемся на ступеньку ниже-до минимальной дискреты (партии). Это тоже рейтинг (неофициальный, непризнанный и т.д.), но у него тоже есть свой узкий временной смысл. для определенных временнЫх аналитических задач. почему нет? разные дискреты-разные смыслы и значения. для официоза меньше турнира опускаться не принято по понятным и озвученным здесь причинам, но это не значит, что текущий неофициальный рейтинг лишен всякого смысла.
в противном случае можно обосновать ненужность и турнирной дискреты. считать только временные(календарные), например, годовые рейтинги. и тогда говорить, что отдельный турнир не имеет значения, шахматист выступал в нем не в полную силу, чах или набирался сил по ходу, а в конце года разошелся.
условность любого рейтинга очевидна, спор бессмыслен. |
Если Вы взглянете на обсчет рейтинга любого игрока на сайте ФИДЕ, то увидите, что единица-турнир еще как есть, и подсчет проводится именно по каждому турниру. В каждом турнире фиксированы рейтинги на дату начала соревнования (независимо от того, началась ли каждая конкретная партия 31 декабря или 1 января следующего года), фиксирован коэффициент К, по результатам подсчета выводится изменение рейтинга в турнире, а изменение рейтинга в рейтинг-период - сумма изменений рейтинга в турнирах. Результат каждой партии - более мелкая единица, но для обсчета именно турнира. Причем не имеет значения, выиграли Вы у А и проиграли Б или выиграли Вы у Б и проиграли А, то есть - повторяю - на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии.
А условность любого рейтинга и любой дискреты очевидна, да. Поэтому в официальных целях (рекорды, места в классификации) действительно стоит придерживаться официальной системы ФИДЕ. Рейтинги официально публикуются каждый месяц - давайте от этого и отталкиваться. А неофициально следить - да ради Бога, как хотите. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23409 |
|
|
|
|
| mickey: на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии. |
понял. если это так (а не "Система ЭЛО устроена так, что в ней обсчитываются результаты партий, а не турниров"(с)Ukrfan), то я не вник и ошибочно полагал обсчет и официальную фиксацию рейтинга по партиям, но после турнира. а при таком подходе действительно единица - турнир. сорри.
но тут есть уже другие свои плюсы и свои минусы. но дабы не сбиться на вкусовщину, воздержусь от озвучки собственного заведомо неавторитетного мнения. для меня очевидно только то, что разные системы несут разную информацию и выполняют разные аналитические и оценочные задачи, в этом смысле использовать можно все. но договоренного официоза придерживаться надо, дабы не впасть в хаос, согласен. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23411 |
|
|
|
|
mickey:
Если Вы взглянете на обсчет рейтинга любого игрока на сайте ФИДЕ, то увидите, что единица-турнир еще как есть, и подсчет проводится именно по каждому турниру. |
Во-первых, мы начали этот диалог именно с того, что так было - а было именно потому, что, во-первых, результаты с турниров поступали оптом, а, во-вторых, потому, что в реальном режиме их вводить было просто лень не получалось.
Право слово, аргумент "если мы посмотрим на сайт ФИДЕ", до ведет нас ло Макса и его "рейтингов до 2000 года просто не было".
| В каждом турнире фиксированы рейтинги на дату начала соревнования (независимо от того, началась ли каждая конкретная партия 31 декабря или 1 января следующего года), фиксирован коэффициент К, по результатам подсчета выводится изменение рейтинга в турнире, а изменение рейтинга в рейтинг-период - сумма изменений рейтинга в турнирах. Результат каждой партии - более мелкая единица, но для обсчета именно турнира. |
Это ни из чего не следует.
| Причем не имеет значения, выиграли Вы у А и проиграли Б или выиграли Вы у Б и проиграли А, то есть - повторяю - на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии. |
На самом деле значение для результата турнира (в очках) тоже имеет только суммарное количетво очков. Если поменять (для данного участника А) его победу над Б с поражением от С местами, изменится только Бухгольц. Однако эту сумму мы можем записать в виде движения по турам, и после каждого тура будем иметь текущее положение дел. То же самое и с рейтингом.
| А условность любого рейтинга и любой дискреты очевидна, да. Поэтому в официальных целях (рекорды, места в классификации) действительно стоит придерживаться официальной системы ФИДЕ. Рейтинги официально публикуются каждый месяц - давайте от этого и отталкиваться. А неофициально следить - да ради Бога, как хотите. |
Я не совсем понял, что такое "официальные цели" в отношении рейтинга. Рекорд в других видах спорта тоже утверждается далеко не сразу, а тогда, когда федерация официально зааппрувит все протоколы. Более того, даже результаты соревнования официальны только после всех допинг-тестов. Но по факту рекорд установлен тогда, когда он установлен, и результат забега печатается после забега. Будет дисквалификация? Он изменится. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23412 |
|
|
|
|
| mickey: Уважаемый Юрий, турнир - это единица выступления шахматиста. Во всех видах спорта рейтинги считаются по окончании соревнования. На основе промежуточных результатов рейтинги прогнозируют, но никогда не фиксируют. Рекорд в легкой атлетике - это одноразовое, обособленное событие, которое можно сравнивать с красивой партией (а также максимальном брейком в снукере, эйсом в гольфе и т.д. и т.п.), но не с рейтингом, который является показателем, обобщающим выступления шахматиста. |
Вам идеально ответил рудольф. Рейтинг в любой момент обобщает выступления шахматиста за обсчитанный период. При чем тут турнир?
| насчет Фишера и его выступления в Сусе. К моменту выхода из турнира он "вырубил" весь хвост, но еще не сыграл как минимум с половиной основных конкурентов (правда, выиграл у Штейна и Решевского, но последний не считался фаворитом; сделал ничьи с Корчным и Портишем). Так что никакой гарантии, что он бы с блеском выиграл турнир, не было. Вполне вероятно, что была бы упорная борьба за первое место между ним и Ларсеном. Но это опять же "если бы". А в реальности он сам поставил крест на своем выступлении. |
Гарантий нет никаких, и возможно все, кроме зафиксированных результатов сыгранных партий. Однако в реальности, во-первых, он опережал Ларсена, во-вторых, все последующие события показали, кто имел больше оснований кого бояться, и, в-третьих, это был межзональный турнир, в котором имело значение только выходящее место, а не первое или второе.
Кстати, еще один довод в пользу того, что для рейтинга единица обсчета - именно партия, а не турнир: если шахматист турнир не закончил, то обсчитываются сыгранные партии, а не турнир. Если вы сниметесь после 5го тура, то в итоговой таблице вы будет в середине, в хвосте или вообще будете иметь 0 (если таково положение о турнире). Но в рейтинге вы будете иметь жирный ПЛЮС - тот же самый, который имели после 5го тура. Это очки несгораемые - место в турнире (которое имеет значение) вы потеряете, а вот рейтинг - нет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23414 |
|
|
|
|
| jenya: В целом - трудно не согласиться. Но если мы хотим воспринимать рейтинг как показатель силы шахматиста, возможно есть окно подсчёта, более оптимальное, чем меньшие и большие окна. Если считать рейтинг по слишком большим интервалам (скажем, год), то мы теряем резолюцию: может в первые полгода человек играл хорошо, а во вторые полгода - плохо. Если считать рейтинг по слишком маленьким интервалам (скажем, одна партия в турнире), то возникают нездоровые корреляции с текущей турнирной ситуацией. Те же аргументы применяются к большому количеству физических и биологических систем. И в этом смысле мне импонирует идея Михаила про то, что оптимальное окно - это один турнир. Но безусловно - рейтинг посчитанный по меньшим окнам тоже интересен и несёт некую информацию. |
Не совсем понял, что мы теряем и где. Если мы строим график изменения рейтинга, то мы сами выбираем, по каким точкам его строить. Если мы хотим увидеть его прямо сейчас - мы можем (и должны мочь) это сделать.
Что такое "нездоровые корреляции с турнирной ситуацией", я тоже не понял. Даже если рассматривать возможный в круговике случай, когда игрок сначала играет с "хвостом", а все топы ему еще предстоят - ну так мы же не очки складываем. Рейтинг именно для того и существует, чтобы разные победы оценивать по-разному. При чём здесь турнир? А если он сначала сыграет турнир на первенство города, и выиграет его с результатом 8.5 из 9, а потом поедет на супер, где займет последнее место - разница-то в чем? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23416 |
|
|
|
|
| Измерять величину Х можно в любой момент, но данные измерений обычно усредняют (в нашем случае - по времени) для того, чтобы они имели тот смысл, который мы вкладываем в понятие Х; вопрос - за какой период усреднять. В гидродинамике для определения плотности газа надо выбрать достаточно большой объём, чтобы там было много частиц, но достаточно маленький, чтобы была достаточная резолюция и можно было бы увидеть изменение плотности от места к месту. Про "нездоровые корреляции" был пример выше. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23417 |
|
|
|
|
rudolf: | mickey: на самом деле значение имеет только суммарное количество очков в турнире (против данного состава соперников), а не результат каждой партии. |
понял. если это так (а не "Система ЭЛО устроена так, что в ней обсчитываются результаты партий, а не турниров"(с)Ukrfan), то я не вник и ошибочно полагал обсчет и официальную фиксацию рейтинга по партиям, но после турнира. а при таком подходе действительно единица - турнир. сорри. |
Формально при подсчете приводятся и суммируются приобретения и потери рейтинга в каждой партии. Но при одинаковых исходных рейтингах и К это эквивалентно подсчету разницы между набранными очками и ожидаемым результатом и умножению этой разницы на К, и при этом как, в каком порядке и с кем конкретно набраны какие очки, значения не имеет, результат будет один и тот же. Результаты фиксируются отдельно по каждому турниру. Например, тут. В разных турнирах рейтинги игрока и его соперников, а иногда и К, могут отличаться (в зависимости от даты начала турнира), но в пределах одного турнира они одинаковы.
| Ukrfan:Право слово, аргумент "если мы посмотрим на сайт ФИДЕ", до ведет нас ло Макса и его "рейтингов до 2000 года просто не было". |
Не понял. Речь идет о том, как считаются рейтинги сейчас. Раньше вообще считали исходя из среднего рейтинга соперников в турнире, и сомнения, что является основной единицей, вообще не могло возникнуть .
| Ukrfan:На самом деле значение для результата турнира (в очках) тоже имеет только суммарное количетво очков. Если поменять (для данного участника А) его победу над Б с поражением от С местами, изменится только Бухгольц. Однако эту сумму мы можем записать в виде движения по турам, и после каждого тура будем иметь текущее положение дел. То же самое и с рейтингом. |
Совершенно верно. Как я и сказал: турнир - основная единица выступления шахматиста. А таблицу "движения по рейтингу" - ради Бога, составляйте в свое удовольствие .
| Ukrfan:Но по факту рекорд установлен тогда, когда он установлен, и результат забега печатается после забега. Будет дисквалификация? Он изменится. |
О разнице между рекордами и рейтингом я уже написал. Рекорд - да, может быть зафиксирован даже до окончания забега (например, на 1500 метров при беге на милю). А вот количество очков Бриллиантовой лиги никто не считает в середине забега или после каждой попытки прыжков  - хотя для своего удовольствия может.
Ukrfan:
Кстати, еще один довод в пользу того, что для рейтинга единица обсчета - именно партия, а не турнир: если шахматист турнир не закончил, то обсчитываются сыгранные партии, а не турнир. Если вы сниметесь после 5го тура, то в итоговой таблице вы будет в середине, в хвосте или вообще будете иметь 0 (если таково положение о турнире). Но в рейтинге вы будете иметь жирный ПЛЮС - тот же самый, который имели после 5го тура. Это очки несгораемые - место в турнире (которое имеет значение) вы потеряете, а вот рейтинг - нет. |
И тем не менее: этот жирный плюс будет указан в подсчете ФИДЕ для данного игрока отдельно под названием данного турнира. При старой системе подсчета этот жирный плюс тоже никуда не девался - он подсчитывался по среднему рейтингу соперников в сыгранных в турнире партиях. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23421 |
|
|
|
|
Roger: | Pigeon: А как вообще уравниваются живые и оффициальные рейтинги? Вроде бы рейтинг посчитанный по результату турнира в целом и потурово должен отличаться. Вот турнир кончился, оффициальный рейтинг посчитан и не соавпадает с потуровым. Живой рейтинг корректируют или он продолжает жить своей жизнью? |
Жил своей жизнью разве что рейтинг Дубова-старшего.
Остальные считаются исходя из рейтинга в начале месяца, и к концу месяца должны совпадать с официальным подсчётом с точностью до округления. Если по каким-то причинам в конце месяца между двумя рейтингами есть разногласия, они не накапливаются, потому что живой рейтинг на начало нового месяца снова берёт официальные значения. |
На мой взгляд совершенно точное высказывание. Чтобы подчеркнуть принципиально второстепенный характер текущего, я бы назвал его промежуточным рейтингом. Промежуточные результаты можно публиковать как в последние годы, а можно и не публиковать - официальному рейтингу от этого "ни холодно, ни жарко". 
Умница Hans Arild Runde ввёл публикации, разумеется, чтобы уследить за рейтингом Карлсена, поскольку тот "рос как на дрожжах"), и новшество, кстати, играет весьма положительную роль в деле пропаганды шахматной темы в СМИ. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23422 |
|
|
|
|
| jenya: Измерять величину Х можно в любой момент, но данные измерений обычно усредняют (в нашем случае - по времени) для того, чтобы они имели тот смысл, который мы вкладываем в понятие Х |
Простите, не понял. Если вы измеряете физические свойства газа, то можно усреднять результаты измерений, потому что они - объективно такие-то, и вы хотите узнать, какие. Это - статистика. Если вы хотите узнать температуру больного, усреднять ее нет никакого смысла: вас интересует либо динамика, либо состояние дел конкретно сейчас.
| Про "нездоровые корреляции" был пример выше. |
Не нашел. Буду благодарен за ссылку или цитату. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-23428 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
