ChessPro online

Самый талантливый шахматист в истории

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

62

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 22:53:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ваш "анализ" я не могу даже критически обсудить, ибо это набор непроверяемых штампов.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-29034

63

Quantrinas

Любитель
DD

03.01.2022 | 22:55:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Исследования, работоспособность, дебютная подготовка, длинный расчёт, сложные комбинации, боевитость

Ботвинник?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 150-36-29035

64

MaxML

кмс

04.01.2022 | 00:15:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Исследования, работоспособность, дебютная подготовка, длинный расчёт, сложные комбинации, боевитость

Ботвинник?

У Ботвинника комбинационное зрение было слабовато. Так он сам считал.
номер сообщения: 150-36-29036

65

Cube2

04.01.2022 | 00:16:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
я проголосовал за Таля пару дней назад.
номер сообщения: 150-36-29037

66

MaxML

кмс

04.01.2022 | 00:16:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Gregoire1:
Quantrinas:
Gregoire1: Кстати, лучшая карьера не равно лучший пик. Для меня лучший шахматист это тот, кто достиг наивысшего пика и мог обыграть на этом пике любого. А многие считают лучшим того, кто просто был лучшим (реально или номинально) дольше всего. Поэтому для меня тот же Фишер лучше Карпова, хотя карьеры несопоставимы.

Есть такие самосжигающие таланты. Стал ЧМ и в психушку.
При всём восхищении, выиграл бы он пикового Карпова, мы не знаем.


Пиковый тренировавшийся и игравший Фишер? Для меня это не вопрос - выиграл бы. Поэтому и считаю его лучше.

Для Каспарова - вопрос.
номер сообщения: 150-36-29038

67

MaxML

кмс

04.01.2022 | 00:19:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pafos: ну всё перечисленное Максом - относится или к критериям или признакам таланта с Максом это часто, особенно, в политике, ему кажется, что "уел" оппонента, а на самом деле лишь подтвердил его доводы. Упомяну еще одну очевидность, работоспособность - органичная и неотъемлимая часть таланта.)

Ну можно работоспособность считать талантом, но тогда и бойцовские качества, да и поймать удачу - тоже талант.
Два менеджера по персоналу — опытный и стажёр — сидят в офисе и обсуждают дела. Молодой достает огромную пачку резюме, штук 300:
- Мы должны просмотреть их все, чтобы подобрать кандидатов на эту вакансию.
Опытный хладнокровно берет у него пачку, делит ее пополам, одну часть — на стол, вторую — в корзину.
Молодой изумленно:
- А как же претенденты?!
Опытный невозмутимо:
- А зачем нам неудачники?..

А тогда обсуждение теряет смысл, просто смотрим всех чемпионов мира. )
номер сообщения: 150-36-29039

68

Cube2

04.01.2022 | 00:38:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
вопрос опроса был: Самый талантливый шахматист в истории?

я это понимаю как вопрос о наличии шахматного таланта. талант работать, талант фокусироваться на цели, талант преодолевать себя это всё прекрасные таланты, но к изначальному вопросу (как я его понимаю) отношения не имеют. иначе мы получаем тождественность вопросу о самом сильном игроке за историю. и фразы типа, чисто шахматный талант мы не можем отделить от таланта много и усердно работать, таланта собрать и вести мощную команду помощников, таланта находиться в прекрасной физической форме итд.

поэтому соглашусь с формулой Gregoire1 об уровне X делить на наименьшее количество усилий. A пришёл к уровню 10 через тонну работы и супер компа, B играя блицы в парке. талант B > таланта A.

и поэтому Таль. шахматы обожал, но занимался ими не столь систематично и усердно как коллеги в топе, а путь проделанный им с 55-го до чемпионства потрясает. чего только стоят 2 чемпионства СССР в arguably лучший период "золотого века".

его огромнейший шахматный талант остановила болезнь и отчасти образ жизни.
номер сообщения: 150-36-29040

69

MaxML

кмс

04.01.2022 | 00:49:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: вопрос опроса был: Самый талантливый шахматист в истории?

я это понимаю как вопрос о наличии шахматного таланта. талант работать, талант фокусироваться на цели, талант преодолевать себя это всё прекрасные таланты, но к изначальному вопросу (как я его понимаю) отношения не имеют. иначе мы получаем тождественность вопросу о самом сильном игроке за историю. и фразы типа, чисто шахматный талант мы не можем отделить от таланта много и усердно работать, таланта собрать и вести мощную команду помощников, таланта находиться в прекрасной физической форме итд...

номер сообщения: 150-36-29041

70

MaxML

кмс

04.01.2022 | 00:53:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По Харузеку.

Человек научился играть в 16 лет, через 7 лет победил Ласкера, в 26 лет карьера трагически оборвалась.

Фактически играл он в турнирах года 3. Ласкер сказал, что это его будущий соперник.

Играл очень остро. Сравнивали с Морфи.

Ещё бы вспомнил Юнге - тоже подавал очень большие надежды, погиб во время войны.


Не знаю, можно ли этих 2 шахматистов называть в списке претендентов на самых талантливых, но талант обоих, судя по всему, был огромен.
номер сообщения: 150-36-29042

71

Gregoire1

04.01.2022 | 10:27:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Gregoire1:
Quantrinas:
Gregoire1: Кстати, лучшая карьера не равно лучший пик. Для меня лучший шахматист это тот, кто достиг наивысшего пика и мог обыграть на этом пике любого. А многие считают лучшим того, кто просто был лучшим (реально или номинально) дольше всего. Поэтому для меня тот же Фишер лучше Карпова, хотя карьеры несопоставимы.

Есть такие самосжигающие таланты. Стал ЧМ и в психушку.
При всём восхищении, выиграл бы он пикового Карпова, мы не знаем.


Пиковый тренировавшийся и игравший Фишер? Для меня это не вопрос - выиграл бы. Поэтому и считаю его лучше.

Для Каспарова - вопрос.


Каспаров лицо заинтересованное.
номер сообщения: 150-36-29045

72

Gregoire1

04.01.2022 | 10:30:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: По Харузеку.

Человек научился играть в 16 лет, через 7 лет победил Ласкера, в 26 лет карьера трагически оборвалась.

Фактически играл он в турнирах года 3. Ласкер сказал, что это его будущий соперник.

Играл очень остро. Сравнивали с Морфи.

Ещё бы вспомнил Юнге - тоже подавал очень большие надежды, погиб во время войны.


Не знаю, можно ли этих 2 шахматистов называть в списке претендентов на самых талантливых, но талант обоих, судя по всему, был огромен.


Интересно, про Харузека нужно почитать побольше, а что насчет Файна? Его основной деятельностью, как я понимаю, тоже были не шахматы.
номер сообщения: 150-36-29046

73

MaxML

кмс

04.01.2022 | 23:55:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Файн - кто знает, всё же сам ушёл из шахмат, может где-то считал, что не станет чемпионом при таких Ботвиннике и Кересе.
номер сообщения: 150-36-29063

74

MaxML

кмс

04.01.2022 | 23:56:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про Харузека есть книга Верховского, очень небольшая, но партий много.
номер сообщения: 150-36-29064

75

Gregoire1

07.01.2022 | 18:23:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще интресно сравнить топ-5 самых талантливых и "лучших на пике"
У меня вот так.

Талантливые:
1. Капабланка
2. Карлсен
3. Фишер
4. Каспаров
5. Карпов

Лучшие на пике:
1. Карлсен
2. Каруана
3. Каспаров
4. Фишер
5. Карпов

Лучшие на пике гипотетически при равной подготовке с рождения (это почти = талантливые, только еще плюс трудолюбие и воля к победе):

1. Карлсен
2. Фишер
3. Капабланка
4. Каспаров
5. Карпов
номер сообщения: 150-36-29093

76

MaxML

кмс

07.01.2022 | 19:00:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лучшие на пике в абсолютной силе?
Тогда Вы просто можете взять сегодняшние топ-5. )
номер сообщения: 150-36-29094

77

Gregoire1

07.01.2022 | 19:12:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Лучшие на пике в абсолютной силе?
Тогда Вы просто можете взять сегодняшние топ-5. )


С одной тороны да, возможно, но я все же не сторонник мнения о настолько ощутимом прогрессе, поэтому отдаю предпочтения гениям недалекого прошлого по сравнению со вторыми скрипками сегодняшнего дня.
номер сообщения: 150-36-29095

78

MaxML

кмс

07.01.2022 | 19:37:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Были в своё время споры здесь.

А Вы уверены, что пиковый Фишер, например, из дебюта бы вышел против условного Ароняна, подготовленного с компом и просто играющего очень сильно?
Плюс, теория шагнула вперёд ведь не только в дебютах. А Фишер - это игрок даже не 70-х, а 60-х.
номер сообщения: 150-36-29096

79

Gregoire1

07.01.2022 | 19:43:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Были в своё время споры здесь.

А Вы уверены, что пиковый Фишер, например, из дебюта бы вышел против условного Ароняна, подготовленного с компом и просто играющего очень сильно?
Плюс, теория шагнула вперёд ведь не только в дебютах. А Фишер - это игрок даже не 70-х, а 60-х.


Да, я тоже читал обсуждения разные на эту тему. Наверное, если бы все же играли матч, я бы поставил на Фишера. Хотя, в некоторых партиях он бы у Ароняна, весьма вероятно, и не вышел бы из дебюта.

Тут еще такой момент: если играть матч гипотетический (Фишер 70х и Аронян 2020х), но пользуется ли Аронян между партиями компьютером или нет? Если да, но это сильно склоняет в его пользу чашу весов. Все же кратковременная память имеет значение.
номер сообщения: 150-36-29097

80

Gregoire1

07.01.2022 | 19:47:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Лучшие на пике в абсолютной силе?
Тогда Вы просто можете взять сегодняшние топ-5. )


А вы, кстати, можете написать свои аналогичные топ-5?
номер сообщения: 150-36-29098

81

MaxML

кмс

07.01.2022 | 19:54:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я вроде когда-то приводил свою пятёрку самых талантливых и самых крупных шахматистов. Поищу, чтобы не думать. )

Мой примерный перечень наиболее талантливых: Морфи, Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин, Султан-Хан, Ботвинник, Таль, Фишер, Карпов, Каспаров, Иванчук, Ананд, Крамник, Карлсен.
Из них, наверное, самые бесспорные и общепризнанные Морфи и Капабланка.

Думал насчёт Пильсбери и Харузека, но они не успели раскрыть полностью свой талант.

Топ-5 сложно. ) Топ-10 очень субъективно. Примерный (номер не ставлю) порядок.

Капа, Морфи, Ананд, Карлсен, Карпов, Таль, Фишер, Алехин, Каспаров, Султан-Хан.

Топ-10 крупных шахматистов: Каспаров, Стейниц, Карлсен, Карпов, Капабланка, Фишер, Алехин, Ласкер, Ботвинник, Ананд (Морфи, Таль).

Список очень примерный.
номер сообщения: 150-36-29099

82

Gregoire1

07.01.2022 | 20:29:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Я вроде когда-то приводил свою пятёрку самых талантливых и самых крупных шахматистов. Поищу, чтобы не думать. )

Мой примерный перечень наиболее талантливых: Морфи, Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин, Султан-Хан, Ботвинник, Таль, Фишер, Карпов, Каспаров, Иванчук, Ананд, Крамник, Карлсен.
Из них, наверное, самые бесспорные и общепризнанные Морфи и Капабланка.

Думал насчёт Пильсбери и Харузека, но они не успели раскрыть полностью свой талант.

Топ-5 сложно. ) Топ-10 очень субъективно. Примерный (номер не ставлю) порядок.

Капа, Морфи, Ананд, Карлсен, Карпов, Таль, Фишер, Алехин, Каспаров, Султан-Хан.

Топ-10 крупных шахматистов: Каспаров, Стейниц, Карлсен, Карпов, Капабланка, Фишер, Алехин, Ласкер, Ботвинник, Ананд (Морфи, Таль).

Список очень примерный.


Спасибо! А крупных - это что означает?
номер сообщения: 150-36-29100

83

MaxML

кмс

07.01.2022 | 20:44:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну самых сильных. Относительно. Над современниками.

Вот мы учёных сравниваем, понятно что Ньютон знал меньше нынешнего кандидата физических наук, но мы же говорим о прорыве в науке, о месте в истории (подобный пример, кстати, из интервью с Каспаровым). Так и тут. Тот же Стейниц явно возвышался над современниками много лет.
номер сообщения: 150-36-29101

84

Cube2

07.01.2022 | 20:53:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
так.. вижу, пошёл какой-то беспредел начала 20 века. пока Гири у нас вот уже второй или третий год собирает фонд на матч с Фишером, тут пошли Ароняна на матч с Бобби сватать.. такими темпами пиковый Аниш так и не сыграет с Фишером, а потом война какая-нить и будет та же ситуация, что была у Акибы с Ласкером. со Шлехтером сыграл, а с ним так и не сыграл.
номер сообщения: 150-36-29102

85

vvtb

07.01.2022 | 21:19:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Ну самых сильных. Относительно. Над современниками.

Вот мы учёных сравниваем, понятно что Ньютон знал меньше нынешнего кандидата физических наук, но мы же говорим о прорыве в науке, о месте в истории (подобный пример, кстати, из интервью с Каспаровым). Так и тут. Тот же Стейниц явно возвышался над современниками много лет.

Стейниц судя по результатам как раз не слишком доминировал. Меня удивляет, что в подобных опросах самых важных шахматистов за историю, Филидора очень редко вспоминают. Вроде бы напрашивается, что действительно время очень сильно обогнал. А в эндшпиле как минимум 3 важнейшие позиции его имени. Практически пиковый Каруана его анализ Л+С против Л воспроизвести не смог, не то что сам придумать.
номер сообщения: 150-36-29103

86

Evgeny Gleizerov

07.01.2022 | 21:57:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Партий Филидора почти не сохранилось, у меня в базе аж целых две.
номер сообщения: 150-36-29104

87

AdikMesch

07.01.2022 | 22:17:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А меня удивляет, почему среди самых талантливых не рассматривается кандидатура Решевского? Во-первых вундеркинд из которого, что случается далеко не всегда, получился гроссмейстер мирового уровня, а во-вторых для Сэми, как и для Капы, шахматы были хобби, а не оновное занятие. Только в отличии от кубинца ему приходилось заботиться о хлебе насущном... Да и в третьих, он единственный кто сыграл вничью матч с Фишером де-факто и выиграл де-юре...
номер сообщения: 150-36-29105

88

vvtb

07.01.2022 | 22:21:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я Филидора видел только ту которая вслепую из книжки советской "Жемчужины шахматного творчества" и вот сейчас в интернете против Смита. Возможно их больше и не сохранилось.
P.S. Посмотрел есть 2 книги на русском :Хенкина с Барским и Нейштадта, возможно там больше. Любопытно было бы почитать.
номер сообщения: 150-36-29106

89

Тигран

07.01.2022 | 23:18:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch: А меня удивляет, почему среди самых талантливых не рассматривается кандидатура Решевского?
...
Только в отличии от кубинца ему приходилось заботиться о хлебе насущном...

Да, вундеркинд.
Только в отличии от кубинца он добился много меньше. А нереализованных талантов и без Решевского хватает.

Забота о хлебе насущном - это скорее мощный стимул к труду. Которого у Капабланки не было. Плюс, не отвлекает на женщин, дело-то расточительное.

__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
номер сообщения: 150-36-29107

90

Kazus


Maryland

07.01.2022 | 23:48:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Филидор был не менее талантлив и революционен в музыке, чем в шахматах.
Мой покойный родственник, музыкант-теоретик (который и познакомил меня
с шахматами когда мне было 6 лет) говорил, что его творчество по сей день
изучают в консерваториях.
Возможно, Филидор самый многоталантливый шахматист так как его успехи в музыке,
похоже, значимее, чем у Решевского в бухгалтерии, Капабланки в дипломатии, Ласкера в
математике и философии, Хюбнера в папирусологии или Ботвинника с Видмаром в
электротехнике, Таля в литераторстве, Смыслова в вокале, пианиста Тайманова.
Наверняка, я кого-то пропустил.
номер сообщения: 150-36-29108

91

Тигран

07.01.2022 | 23:58:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Kazus: Филидор был не менее талантлив и революционен в музыке, чем в шахматах.
Мой покойный родственник, музыкант-теоретик (который и познакомил меня с шахматами когда мне было 6 лет) говорил, что его творчество по сей день изучают в консерваториях.
Возможно, Филидор самый многоталантливый шахматист так как его успехи в музыке, похоже, значимее, чем у Решевского в бухгалтерии, Капабланки в дипломатии, Ласкера в математике и философии, Хюбнера в папирусологии или Ботвинника с Видмаром в
электротехнике, Таля в литераторстве, Смыслова в вокале, пианиста Тайманова.
Наверняка, я кого-то пропустил.

Спасибо за информацию о консерваториях.
Если о королях. В литераторстве шахматном Каспаров, пожалуй...

__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
номер сообщения: 150-36-29109