|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan:
Хаджик, вы продемонстрировали новый, доселе неведомый на чесспро, уровень "дискусси". С такой наглостью отрицать очевидное, и утверждать абсурдное - редко кому дано. Васбудут конспектировать. |
"Очевидное-невероятное". Я пытался, но за Вами, думаю, мне уже не угнаться, просто бесполезно , и даже не буду после этой ветки.
Какие основания верить выводам Сосонко, который часто пренебрегает логикой, которая противоречит его "трактовке" или закрывает глаза на факты, не укладывающуюся в его картину? Что значит считали главным фаворитом? Оценочное мнение Сосонко по чьему-то оценочному мнению--это стопроцентный факт, который не подлежит сомнению ?- даже не понятно, кто так считал-, куда конкретно он отсылает читателя, чтобы это проверить? Никуда. Даже если кто-то и считал, я речь вел о том, был ли он фаворитом на самом деле. Имхо-не был. И тут мое мнение против его ( и против любого другого) "равноправны".
Суэтин. Какой уровень доверия его словам и на чем он основывает свое "был пакт о ненападении" ? Пакт официально подписывали на бумаге, устно договаоивались или иначе?.. Откуда у Суэтина эта информация-варианты 1)-ему сообщил участник событий.2) он сделал свои выводы из будущего, экстраполируя на прошлое( что наиболее вероятно и чему есть мало смысла верить , если нам нужны строгие факты т.к. в таких случаях часто события искажены или подогнаны под ответ). 3)он просто неудачно построил фразу, подразумевая более мягкую или размытую формулировку...Неизвестно даже это, но да, ему безоговорочно верить нужно, иначе других подтверждений просто нет и версия рассыпается.
Оба случая-как близнецы. Оценочные и не подвержденные фактами суждения выдаются за 146 % достоверную информацию -мол было так и никак иначе, нет никаких соменний. Таков уровень дискуссии, и кто ему не соответсвует-несет абсурд и нелепость  .
Ukrfan:
| Если нужно хотя бы одно подтверждение "Суэтина", то найдем по каждому турниру, был бы желание |
Найдите. Хотя бы по нескольким. За базар нужно отвечать. Но не на одну партию - на весь многокруговой турнир.
| еперь вопрос- а какой турнир тогда по этому "критерию" на высоком уровне не был "сговорным" |
Ни один не был. Ни до, ни после.
. |
У Фишера все турниры, где ему что-то "мерещилось"-сговорные. Матчи Каспарова с Карповым, матчи Корчного с тем же Карповым, почти все турниры где играли советские в большом количестве.. Или мнение Фишера тут у нас менее значимо, чем "мнение Суэтина" ? Если не нравятся эти оба "эксперта по сговорам", то можно взять Петросяна. Накатавшего "телегу" на Дворецкого с Гулько в одном из Чемпионатов Союза. И не только это, и приводить турниры и "экспертов", что-то подозревавших можно очень долго..
И еще одно. Логическое противоречие между двумя посылками. 1.Считали Фишера главной опасностью и нужно было против него принимать сильные меры.2. Договорились между собой все партии свести вничью. Эти две стратегии логически плохо стыкуются и во многом противоречат друг другу. Если первое, то второе в качестве реализации-просто плохо (если не играть и изматывть Фишера персонально-а этого не было, то на каждом круге в теории теряется не меньше 0,5 очка с итогом 1,5-2 за 4 круга). Если второе, то первое не является значимой увязкой, а наоборот-игнорировалось. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20444 |
|
|
|
|
MaxML: Укрфан во всём советском видит руку чиновников, заговор, неспортивность в угоду политике. Но спросите его, уважаемый мастерд, как украинские команды во времена СССР заставляли "ложиться" под его любимое киевское Динамо, и Вы услышите совсем другое.  |
Все бывало, кто спорит. Правда, так сказать, "с той стороны" тоже всякое бывало, так что в итоге все сводилось - как и в шахматах - к тому, кого больше (и кто лучше, все-таки)
То, что в советском футболе сплав на сплаве сидел и сплавом погонял, очевидно. Но, видимо, футбольные болельщики менее упоротые более реалистичны, и этого не отрицают.
Существенная разница состоит в том, что на международной арене договорняками друг другу советские помочь не могли, и то, что киевское "Динамо" завоевало там, завоевано самомтоятельно. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20445 |
|
|
|
|
xajik:
Какие основания верить выводам Сосонко, который часто пренебрегает логикой, которая противоречит его "трактовке" или закрывает глаза на факты, не укладывающуюся в его картину? |
Я не знаю, какие для вас - вы же запостили его текст, с которым теперь отчаянно спорите. Для меня - то, что Генна, во-первых, профессионал, во-вторых, всех (или практически всех) участников соревнований знал лично.
О логике же я бы на вашем месте даже не вспоминал.
| Что значит считали главным фаворитом? Оценочное мнение Сосонко по чьему-то оценочному мнению--это стопроцентный факт, который не подлежит сомнению ? |
Фаворит - это всегда оценочный термин, по определению. Сосонко пояснил, почему он (и заговорщики, видимо) так считали - для меня аргументы суперубедительны. В наше время, если бы кто-то последние два супертурнира перед ТП провел бы так, как Фишер, он однозначно был бы фаворитом
| Имхо-не был. И тут мое мнение против его ( и против любого другого) "равноправны". |
А вот тут вы ошибаетесь. Ваше мнение не стоит ровно ничего. Вы имеете полное право его высказать, но (в отличие от мнения известного гросса) оно никого не интересует и аргументом в споре быть не может.
| Откуда у Суэтина эта информация-варианты 1)-ему сообщил участник событий. |
Суэтин был тренером Петросяна, готовившим его к матчу с Ботвинником, состоявшемуся в результате именно этого ТП. У человека, который знает это, дальнейшие вопросы о том, кто ему сообщил, не возникают.
| Оценочные и не подвержденные фактами суждения выдаются за 146 % достоверную информацию |
Что бы вы сочли подтверждением фактами? Просто интересно:)
| У Фишера все турниры, где ему что-то "мерещилось"-сговорные. Матчи Каспарова с Карповым, матчи Корчного с тем же Карповым, почти все турниры где играли советские в большом количестве.. Или мнение Фишера тут у нас менее значимо, чем "мнение Суэтина" ? |
Безусловно, менее значимо, по двум причинам: 1) о заговоре ему вряд ли кто-то рассказал бы, так что у него это только догадки; б) он был заинтересованноя стороной.
Тем не менее, оно тоже имело значение, потому что он, во-первых, что-то чуял, видимо - скажем, по ухмылкам участников. Во-вторых, он видел, как быстроигрались эти партии, и сколько "борьбы" в них было.
| Если не нравятся эти оба "эксперта по сговорам", то можно взять Петросяна. Накатавшего "телегу" на Дворецкого с Гулько в одном из Чемпионатов Союза. |
Повторяю для тех, кто плохо читает по-русски. В том, что договорных партий было (и будет)
множество, никто не сомневается. Речь же идет о беспрецедентном договоре на 12 (!!) партий "пакетом".
| И еще одно. Логическое противоречие между двумя посылками. 1.Считали Фишера главной опасностью и нужно было против него принимать сильные меры.2. Договорились между собой все партии свести вничью. Эти две стратегии логически плохо стыкуются и во многом противоречат друг другу. Если первое, то второе в качестве реализации-просто плохо (если не играть и изматывть Фишера персонально-а этого не было, то на каждом круге в теории теряется не меньше 0,5 очка с итогом 1,-2 за 4 круга). Если второе, то первое не является значимой увязкой, а наоборот-игнорировалось. |
Это я уже 150 раз объяснил выше. Имели значение не набранные очки (сумма их для заговорщиков в любом случае оставалась константой), а возможность получить дополнительно шестнадцать выходных дней Об этом, собственно, и написал Суэтин (только он написал про 8 туров, что, очевидно, одно и то же. Значимость и огромность такого гандикапа я в надцатый раз объяснять не буду - она была блистательно продемонстрирована на практике. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20446 |
|
|
|
|
For masterd:
| Корчной утверждал, что его мысли читают экстрасенсы. Давайте верить вообще всему что говорил великий Корчной... так мы далеко зайдем. |
Ну, так тоже нельзя masterd-san. Да, Корчной верил в гипноз, в то, что можно снимать лишнее напряжение заземлив себя проволокой на батарею отопления… Но это же не значит, что он был беспомощен в простых бытовых вопросах и не мог оценить шаги и помыслы окружавших его людей.
| Я утверждаю, что Советские топ гроссмейстера не сдавали партий по решению партии и правительства. Если Вы можете доказать, что Советские гроссмейстера один раз, несколько раз или систематически могли сдавать партии по приказу чиновников? |
Что значит по «приказу чиновников»? Не нужно никаких прямых приказов, если над каждым выстроена иерархическая система ценностей, задач, средств, поощрение и наказаний. Не было никакого приказа писать доносы или писать письмо против Корчного, или не здороваться с ним при встрече. Но доносы и письма были написаны и подписаны, и, с Корчным не здоровались.
В той ситуации, в которой оказался Керес в 1948 – коллаборант, латентный фашист, не ждавший советских войск, а хотевший сбежать от них в Швецию – он сам должен постоянно прикидывать в уме, а что «подумает Марья Николавна?» и упреждать возможные экцесы.
| вообще то видел публикации о том, что Смыслов интересовался астрологией. Возможно он просто имел в виду гороскоп как причину отказа. |
Ну, может, и, так. Однако, Спасского не просто так легко выпустили во Францию, как предположили Вы. Его выпустили лишь тогда, когда он женился на француженке. И, женился на француженке он не легко и свободно, мол, захотел, и – женился, ту-ру-ру. Ему долго не давали разрешения и понадобилось "вмешательство" Жака Ширака.
| Я не смог бы уехать без семьи. Корчной смог. |
Андрей Курбский тоже уехал в Литву без семьи. Он, человек феодального права, и предположить не мог, что его жене может что-либо грозить.
А, так люди остаются или возвращаются в ад по разным причинам. Бухарин вместе с женой (детей у них не было) оказался с миссией во Франции в начале 1936. Ему настоятельно советовали не возвращаться. Сам Бухарин прекрасно знал, что ничего хорошего в СССР его не ждёт. И, тем не менее, он вернулся, чтобы быть оболганным и расстрелянным через 2 года.
| А от Кереса в СССР требовалось не на партсобраниях голосовать дружно как от остальных граждан... |
Тоже требовалось исполнять ритуалы. Почитайте его «Матч-турнир на первенство мира по шахматам Гаага-Москва 1948». Или, скажем, рецензию В.Н. Панова на книгу Кереса "Открытые дебюты".
| Странно то, что Вы не замечаете в турнирных таблицах когда Керес выигрывает у Ботвинника и его не отправляют в Гулаг (в том же матч- турнире). |
Это была партия №49, которая ничего не решала в разрезе 1-2 мест, но, зато решала судьбу 3-го места. Ботвинник легко слил её Кересу, чтобы не пустить Решевского на чистое 3-е место.
| кстати, на досуге придумайте вариант, при котором в матч-турнире 48 года Решевский или Эйве могли бы претендовать на победу, когда они проиграли Смыслову и Ботвиннику... вообще все микроматчи. вообще все матчи Карл!!!! |
Они проиграли в течение турнира. То есть в процессе. "Проверка пудинга состоит в том, что его съедают" (Ф. Энгельс).
Но, они ничего не проиграли до начала турнира. Что касается Решевского, то он ничего ещё не проиграл и после первой части в Гааге. Потому Жданов и волновался, и предлагал Ботвиннику забирать очки других советских участников. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20447 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Что значит по «приказу чиновников»? Не нужно никаких прямых приказов, если над каждым выстроена иерархическая система ценностей, задач, средств, поощрение и наказаний. Не было никакого приказа писать доносы или писать письмо против Корчного, или не здороваться с ним при встрече. Но доносы и письма были написаны и подписаны, и, с Корчным не здоровались. |
Это доказывает что время было гадкое и многие прогибались... но не доказывает, что сливали партии по приказу.
| Ingvvar:В той ситуации, в которой оказался Керес в 1948 – коллаборант, латентный фашист, не ждавший советских войск, а хотевший сбежать от них в Швецию – он сам должен постоянно прикидывать в уме, а что «подумает Марья Николавна?» и упреждать возможные экцесы. |
упреждать... это типа прогрывать Ботвиннику еще до того, как об этом как обычно попросят?
я как то начинаю угорать от дискуссии... все смешнее и смешнее 
| Ingvvar:. Однако, Спасского не просто так легко выпустили во Францию, как предположили Вы. Его выпустили лишь тогда, когда он женился на француженке. И, женился на француженке он не легко и свободно, мол, захотел, и – женился, ту-ру-ру. Ему долго не давали разрешения и понадобилось "вмешательство" Жака Ширака.. |
Это ни как не связано с тем сдавали ли партии или не сдавали совесткие шахматисты по приказу свыше. Не стучитесь в открытую дверь. Я сам люто не люблю социализм. Но где доказательства проигранных по заказу партий?
Ingvvar:| А от Кереса в СССР требовалось не на партсобраниях голосовать дружно как от остальных граждан... |
Тоже требовалось исполнять ритуалы. |
и что доказывает исполнение ритуалов? Что Керес под заказ по требованию НКВД сливал партии Ботвиннику?
Ingvvar:| Странно то, что Вы не замечаете в турнирных таблицах когда Керес выигрывает у Ботвинника и его не отправляют в Гулаг (в том же матч- турнире). |
Это была партия №49, которая ничего не решала в разрезе 1-2 мест, но, зато решала судьбу 3-го места. Ботвинник легко слил её Кересу, чтобы не пустить Решевского на чистое 3-е место. |
ВЫ как то определитесь кто у Вас Ботвинник. Или это железный человек, который письмо о Корчном не подписал принципиально, когда почти все подписали. Или этот бесхребетный трусливый слюнтяй, который может слить партию под приказу, чтобы кого то не пустить на ничего не решающее третье место.
| Ingvvar:Что касается Решевского, то он ничего ещё не проиграл и после первой части в Гааге. Потому Жданов и волновался, и предлагал Ботвиннику забирать очки других советских участников. |
А Вы присутствовали при разговоре?
похоже это будет самая смешная тема. надо сюда забегать почаще
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20448 |
|
|
|
|
| Насчет партии 5-го круга Керес-Ботвинник: народ, ну хоть посмотрите ее: острейшая фигурная борьба, взаимные ошибки. Совершенно не то, что в других партиях. Какой там сплав! |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20449 |
|
|
|
|
For masterd:
| упреждать... это типа прогрывать Ботвиннику еще до того, как об этом как обычно попросят? я как-то начинаю угорать от дискуссии... все смешнее и смешнее |
Так постарайтесь не угореть. Посмотрите партии.
| Это ни как не связано с тем сдавали ли партии или не сдавали совесткие шахматисты по приказу свыше. Не стучитесь в открытую дверь. Я сам люто не люблю социализм. Но где доказательства проигранных по заказу партий? |
Да, погодите. При чём тут любовь к СССР-скому социализму и сливу партий. Мы же говорили совсем о другом.
Вы утверждали, что Спасский проиграл матч Фишеру без всяких последствий. И, мол, всё осталось для него как прежде, и, типа, захотел уехать во Францию, ну, поезжай, дорогой, нет проблем.
Однако, всё было не так просто, не находите? Не ГУЛАГ, но не так просто.
| и что доказывает исполнение ритуалов? Что Керес под заказ по требованию НКВД сливал партии Ботвиннику? |
Снова, при чём тут сливы?
Работяги правильно выступали и правильно голосовали на собраниях. А, Керес правильно писал предисловия, вступления, и верно обосновывал превосходство чигоринской школы над всеми остальными школами. Вам это не известно?
| ВЫ как то определитесь кто у Вас Ботвинник. Или это железный человек, который письмо о Корчном не подписал принципиально, когда почти все подписали. Или этот бесхребетный трусливый слюнтяй, который может слить партию под приказу, чтобы кого то не пустить на ничего не решающее третье место. |
Не кого-то, а Решевского. И, не по «приказу», а в соответствии с целями и задачами Матча-турнира. Думаете, он без «приказа» не видел кто какое место займёт при том, или ином исходе?
Именно, что не «бесхребетный трусливый слюнтяй», а железный солдат железной системы.
| А Вы присутствовали при разговоре? |
Нет, не присутствовал. Ботвинник присутствовал.
Позвольте Вас спросить, это сейчас такой модный довод про личное не присутствие? А мы присутствовали при сражении под Гавгамелами? Или на суде над Жаной д’Арк или Жилем де Рё? А следователь Скотланд-Ярда присутствовал при убийстве банковского служащего в купе поезда Северо-Лондонской железной дороги 9 июля 1864?
Вам знакома такая научная отрасль как источниковедение? Или понятие нарративный источник? Или дефиниция следственные действия?
Или надо всем обязательно при всём присутствовать? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20450 |
|
|
|
|
For mickey:
| Насчет партии 5-го круга Керес-Ботвинник: народ, ну хоть посмотрите ее: острейшая фигурная борьба, взаимные ошибки. Совершенно не то, что в других партиях. Какой там сплав! |
А, как объяснить ход 27.... Л:f4? Зачем отдавать качество, если пешка е3 погибает. Даже я вижу, что её ничем не удержать. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20451 |
|
|
|
|
Ingvvar:
А, как объяснить ход 27.... Л:f4? Зачем отдавать качество, если пешка е3 погибает. Даже я вижу, что её ничем не удержать. |
Ну Вы молодец - мгновенно считаете на 5 ходов (до Bd2). Вам надо играть в турнире претендентов .
Пешка e3 и так уже погибала.
Понимаете, если каждый плохой ход, зевок и т.п. считать доказательством сплава, то честных партий останется немного  . |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20452 |
|
|
|
|
for mickey:
| Ну Вы молодец - мгновенно считаете на 5 ходов (до Bd2). Вам надо играть в турнире претендентов. |
Мне не надо нигде играть. Она погибает и без Cd2. Скажем, манёвр Се5 - Сb8 - Ca7.
| Понимаете, если каждый плохой ход, зевок и т.п. считать доказательством сплава, то честных партий останется немного |
Я это понимаю, разумеется.
Но как понять, что хотел Ботвинник, отдавая на ровном месте качество? Чем он руководствовался? должна быть логика или расчёт? Это же не просто тупой зевок в один ход, как у Чигорина. Это сознательная отдача качества. За что? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20453 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Снова, при чём тут сливы? |
при том что я пришел в эту дискуссию обсуждать заведомые сливы - якобы имевшие место сдачи партий по приказу.
обсуждать советскую власть лучше в отдельной теме -я согласен что она была плохая. Но это не предмет дискуссии в этой теме
| Ingvvar:Работяги правильно выступали и правильно голосовали на собраниях. А, Керес правильно писал предисловия, вступления, и верно оценивал превосходство чигоринской школы над всеми остальными школами. Вам это не известно? |
Известно. Более того я подозреваю что "Чигоринская школа" таки была неплоха. Хотя это ни как не связано с темой сливов, те сдач партий, которых на самом деле не было. Кто то примеры этих "сливов" сможет здесь доказать?
| Ingvvar:Нет, не присутствовал. Ботвинник присутствовал. |
прошу привести цитату в которой Ботвинник признается что сознательно по приказу сверху слил последнюю партию матч турнира с Кересом. Ваш ход.
| Ingvvar:...Или понятие нарративный источник? Или дефиниция следственные действия? Или надо всем обязательно при всём присутствовать? |
Ну кроме красивых иностранных слов простейшую человеческую логику хорошо было бы включать. Ведь все просто: если есть заговор, в котором участвует много людей то прошествии лет о нем обязательно и доказательно узнают, что он был. Раз реальных доказательств по прошествии десятилетий не появлилось? Значит сплавов, тем более неоднократных сплавов не было. Было куча ничьих - ну так между лидерами турниров ничьи это обычное дело.
Вам бы труды Фоменко почитать. Во первых там куча нарративных источников, а других, те объективных доказательств как раз маловато... Вам будет в теориях хроноложца Фоменко все родное и знакомое. А основая идея Фоменко это как раз теория мирового заговора - Вам должно понравиться
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20456 |
|
|
|
|
есть версия, почему Ботвинник отдал качество в последней партии с Кересом матч-турнира.
ММ мог просто перепутать варианты... предварительно смотрел жертву, но она прошла в гораздо худшей редакции.
если бы Керес сыграл на 27 ходу 27. Rc3!
далее могло бы последовать Rxf4 28. gxf4 Nf5 и черные еще как то еще держатся.
скажем в позиции на диаграмме возможно: 29. Ba3 Rd7 30. Bc5 Ne4
а после несколько более слабого хода белых в партии 27. Bf1... как раз жертва качества Ботвинником привела к очень быстро развалившейся позиции и сдаче партии.
Он мог просто спутать варианты и не проверить вновь через пару ходов свой предварительный расчет вариантов.
Это не сплав. Это просто ошибка.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20458 |
|
|
|
|
For masterd:
| при том что я пришел в эту дискуссию обсуждать заведомые сливы - якобы имевшие место сдачи партий по приказу. |
Ну, хорошо. Я говорю Вам, что Керес конкретно слил Ботвиннику партию №20 в 1948. По приказу, или по намёку, или сам решил, что в данной ситуации – это лучшее решение, не важно.
А, данная ситуация была такова, что СССР стремился добыть титул любой ценой, и шахматистом, который прогнозируемо должен был его взять для СССР – был шахматист по фамилии Ботвинник.
| обсуждать советскую власть лучше в отдельной теме -я согласен что она была плохая. Но это не предмет дискуссии в этой теме. |
Я не обсуждаю здесь плохость или хорошесть советской власти. Я говорю про шахматную реальность и ситуацию для советских гроссмейстеров в формате советской власти и отдачи, которой ждала советская номенклатура от шахмат..
| Известно. Более того я подозреваю что "Чигоринская школа" таки была неплоха. Хотя это ни как не связано с темой сливов, те сдач партий, которых на самом деле не было. Кто то примеры этих "сливов" сможет здесь доказать? |
При чём тут сливы? Вы утверждали: А от Кереса в СССР требовалось не на партсобраниях голосовать дружно как от остальных граждан... От него ждали лишь, чтобы он хорошо играл в шахматы - собственно он и занимался всю жизнь тем, что любил и умел делать.
Я вам оппонировал: нет, от Кереса кроме шахмат, тоже ждали и требовали ритуальных действий, и ему их приходилось их исполнять, создавая всякого рода предисловия, введения и оценки. Вот,и,всё.
| прошу привести цитату в которой Ботвинник признается что сознательно по приказу сверху слил последнюю партию матч турнира с Кересом. Ваш ход. |
Зачем мне доказывать то, чего я не утверждал.
По словам Ботвинника его пригласил к себе Жданов, и вбросил для обсуждения такую тему: Не боитесь что Решевский вас опередит? Что Вы скажете, если другие участники матча-турнира станут Вам специально проигрывать?
Таким образом, Жданов дал понять, что любые средства сейчас хороши, вот, и всё.
А Кересу Ботвинник он слил по собственной инициативе, держа в уме задачу опустить Решевского как можно ниже. Ради триумфа советской школы.
| Ну кроме красивых иностранных слов простейшую человеческую логику хорошо было бы включать. Ведь все просто: если есть заговор, в котором участвует много людей то прошествии лет о нем обязательно и доказательно узнают, что он был. |
Разумеется, если тема актуальна и животрепещуща. А, на другом полюсе, масса преступлений не раскрыта, забыта, успешно похоронена и раскрыта никогда не будет. Масса людей оклеветана и никому нет до этого дела. Сотни тысяч солдат СССР ещё лежат незахороненными и неопознанными, а среди имён тех, кого захоронили много ошибок в инициалах, годах и местах рождения и пр.
И, всем плевать на это. Какие тут шахматы, смеётесь?
| Вам бы труды Фоменко почитать. |
Да, я читал, не волнуйтесь.
| Во-первых там куча нарративных источников, а других, те объективных доказательств как раз маловато... |
Но он их как раз ревизует или отвергает на основании своей теории.
А каких таких «объективных доказательств» маловато? Что Вы имеете в виду?
| Вам будет в теориях хроноложца Фоменко все родное и знакомое. А во основании идея Фоменко - это теория мирового заговора - Вам должно понравиться. |
В основе писаний Фоменко – попсовая сенсационность и жажда срубить по лёгкому бабок. Это если грубо. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20459 |
|
|
|
|
For masterd:
есть версия, почему Ботвинник отдал качество в последней партии с Кересом матч-турнира. ММ мог просто перепутать варианты... предварительно смотрел жертву, но она прошла в гораздо худшей редакции.
если бы Керес сыграл на 27 ходу 27. Rc3!
далее могло бы последовать Rxf4 28. gxf4 Nf5 и черные еще как-то еще держатся. |
Это всё замечательно. Но зачем отдавать качество с целью «как-то еще держаться», когда можно не отдавать качество и тоже ещё держаться?
Ботвинник ошибочно видел где-то некую форсированную ничью? Или ничейную стойку? Нет.
Сам он пишет, мол, это было «жертва отчаяния» ибо пешка е3 всё равно теряется. Но что побудило его на эту «жертву отчаяния» и что за такое «отчаяние» его вдруг настигло он нам не раскрывает. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20460 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Ну, хорошо. Я говорю Вам, что Керес конкретно слил Ботвиннику партию №20 в 1948. По приказу, или по намёку, или сам решил, что в данной ситуации – это лучшее решение, не важно. |
Вы так считаете... Вы это не доказываете. Жаль. думал будет интересно.
Ingvvar:По словам Ботвинника его пригласил к себе Жданов, и вбросил для обсуждения такую тему: Не боитесь что Решевский вас опередит? Что Вы скажете, если другие участники матча-турнира станут Вам специально проигрывать?
Таким образом, Жданов дал понять, что любые средства сейчас хороши, вот, и всё. |
То, что Жданов был подонок это понятно... И он вполне мог такое обсуждать. А как раз Ботвинник наверняка в Вашем источнике отказался. Ему не в первый раз подобное предлагали... ну и что? есть доказательства что он хоть раз согласился?
| Ingvvar:А Кересу Ботвинник он слил по собственной инициативе, держа в уме задачу опустить Решевского как можно ниже. Ради триумфа советской школы.. |
Вы просто обессмертили себя этим постом. Браво.
| Ingvvar:В основе писаний Фоменко – попсовая сенсационность и жажда срубить по лёгкому бабок. Это если грубо. |
ну хоть в этом вопросе слава Богу сошлись во мнениях 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20461 |
|
|
|
|
Ingvvar: For masterd:
есть версия, почему Ботвинник отдал качество в последней партии с Кересом матч-турнира. ММ мог просто перепутать варианты... предварительно смотрел жертву, но она прошла в гораздо худшей редакции.
если бы Керес сыграл на 27 ходу 27. Rc3!
далее могло бы последовать Rxf4 28. gxf4 Nf5 и черные еще как-то еще держатся. |
Это всё замечательно. Но зачем отдавать качество с целью «как-то еще держаться», когда можно не отдавать качество и тоже ещё держаться?
Ботвинник ошибочно видел где-то некую форсированную ничью? Или ничейную стойку? Нет.
Сам он пишет, мол, это было «жертва отчаяния» ибо пешка е3 всё равно теряется. Но что побудило его на эту «жертву отчаяния» и что за такое «отчаяние» его вдруг настигло он нам не раскрывает. |
Просто после сильного хода 27. Rc3! жертва качества хороша и возможно является сильнейшим продолжением за черных. А после отхода слоном на 27 ходу как было в партии - жертва качества черными приводит их к быстрому поражению...
это именно что тот случай, когда маэстро издалека посмотрел вариант, а потом себя не проверил.
никакого слива!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20462 |
|
|
|
|
For masterd:
| Вы так считаете... Вы это не доказываете. Жаль. думал будет интересно. |
Я привёл все доводы. А, вы упустили интересное.
| То, что Жданов был подонок это понятно... И он вполне мог такое обсуждать. А как раз Ботвинник наверняка в Вашем источнике отказался. Ему не в первый раз подобное предлагали... ну и что? есть доказательства что он хоть раз согласился? |
Ботвинник, по его словам не согласился. Но некто вроде Жданова мог пригласить к себе не только Ботвинника. И, эти не-Ботвиники могли после подобного разговора сильно призадуматься. Особенно слабо понимающие ценность чигоринской школы и пресмыкающиеся перед анализами грюнфельдов и боголюбовых.
Достижения Чигорина и других русских и советских теоретиков представлены Кересом крайне неполно, и то не как единое целое, а как искусственно вырванные из оригинальных дебютных систем варианты, в большинстве взятые из послевоенной практики.
Зато приоритет зарубежных теоретиков, в большинстве случаев ложный и недоказанный, обоснован тщательно и любовно, равно как и приоритет самого автора.
Справедливый гнев и изумление советских шахматистов вызывает систематическое, ничем не оправданное, назойливо лезущее в глаза, многократное упоминание фашистского выкормыша Боголюбова, ныне подвизающегося в американской зоне оккупации Германии. Всем известно, что теоретические потуги Боголюбова никогда не представляли ничего ценного, и его авторитет как шахматиста, не говоря уже о гнусной политической физиономии, давным давно равен нулю, если вообще можно ставить вопрос об авторитете фашистского проходимца...
Заметьте, не Жданов это писал.
| Вы просто обессмертили себя этим постом. Браво. |
Хорошо, если так. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20463 |
|
|
|
|
For masterd:
ММ мог просто перепутать варианты... предварительно смотрел жертву, но она прошла в гораздо худшей редакции. Если бы Керес сыграл на 27 ходу 27. Rc3!
далее могло бы последовать Rxf4 28. gxf4 Nf5 и черные еще как-то еще держатся. |
| Просто после сильного хода 27. Rc3! жертва качества хороша и возможно является сильнейшим продолжением за черных. А после отхода слоном на 27 ходу как было в партии - жертва качества черными приводит их к быстрому поражению... |
Хорошо, возможность такая, конечно, существует. Вероятность не нулевая.
Но проблема в том, что у нас есть комментарии и объяснения самого Ботвинника по поводу этих ходов (см. Керес, Ботвинник. Матч-турнир на первенство мира по шахматам,1948). Ходов, которые мне здесь советовали внимательно изучать, прежде чем делать всё остальное.
26. … Лf5? Ботвинник пишет, что чёрные допускают неточность, которая приводит к проигранной позиции. И, рассматривает в качестве альтернативы ход 26. … Се4.
После 26. … Се4 по мнению Ботвинника чёрные ещё могли организовать сопротивление, а теперь же пешка е3 гибнет.
27. Сf1 Л:f4? Ботвинник обозначает ход как «жертву отчаяния», ну, некоего «отчаяния». Нигде он не говорит, что ждал от белых хода 27. Лс3, типа, готовился к нему, заманивал, но, спутал варианты, обсчитался и сыграл рукой.
«Жертва отчаяния» на f4, - поясняет Ботвинник, - никак не улучшает его положения, ибо е3 не спасти.
Ну, и, зачем нужна была эта «жертва отчаяния»? Чтобы кроме е3 отдать ещё и качество?
Этого он нам не разъясняет, увы. Не объясняет он, и, почему не сыграл 27.... Ле5. Всё лучше.чем отдать качество просто так.
Вам не кажется странным, что поздние комментаторы раскопали мотивацию странного хода Ботвинника, но сам Ботвинник не нашёл нужным его объяснить или упомянуть? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20464 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Ну, и, зачем нужна была эта «жертва отчаяния»? Чтобы кроме е3 отдать ещё и качество? |
Как раз после возможного 27 Rс3 жертва качества позволяла удержать важнейшую пешку или отдав ее добиться выгодных разменов фигур. И в такой редакции жертва качества не ухудшала позицию. Потому, что черные ошиблись существенно раньше: их позиция уже была плохой на 26 ходу еще до возможной жертвы качестве после хода ладьей на с3. А когда ММ спутал варианты и пожертвовал в худшей редакции - позиция стала совсем проигранной.
| Ingvvar: Не объясняет он, и, почему не сыграл 27.... Ле5. Всё лучше.чем отдать качество просто так.? |
Именно ход ладьей 26.... Rf5 перед жертвой навел меня на мысль, что предварительно ММ УЖЕ собирался жертвовать качество, готовился к тому, чтобы резко изменить соотношение сил. И что очень важно: при сильнейшем ответе белых 27 Rс3 - жертва качества была хороша. Это Вам даже стокфиш подтвердит (я у своего спрашивал).
| Ingvvar:Вам не кажется странным, что поздние комментаторы раскопали мотивацию странного хода Ботвинника, но сам Ботвинник не нашёл нужным его объяснить или упомянуть? |
Ботвинник всегда был силен как методист и перфекционист: он всегда старался все делать именно что правильно. По моей версии он допустил ошибку именно потому, что не сделал того чему всегда учил на своих школах: после каждого сделанного хода нужно вновь проверить ранее произведенный расчет вариантов. Признаться именно в такой, чисто методической причине поражения, признаться что он как школяр спутал варианты и сам себя не проверил ему было просто невозможно, ему легче было сформулировать иную причину поражения.
В сухом остатке: бритва Оккама требует не искать сложных и вычурных объяснений фактам, когда есть более простое и естественное объяснение. Если можно объяснить поражение Ботвинника тем, что он спутал варианты и просто вновь не проверил себя после очередного хода Кереса? Искать более сложные и вычурные причины этого поражения не стоит.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20466 |
|
|
|
|
Ingvvar: For masterd:
| Вы так считаете... Вы это не доказываете. Жаль. думал будет интересно. |
Я привёл все доводы. А, вы упустили интересное.
|
У меня к вам другой вопрос. Зачем вам нужна эта дискуссия? Дело в том, что те кто готовы поверить в конспирологию в шахматах на уровне "слива (проигрыша) " партии и так с вами согласны, другие свою точку зрения не только не поменяют, а скорее еще более укрепяться в мысли, что "конспирологом" быть плохо, так как выглядишь немного "глуповато" [:смайл1:. Никаких новых аргументов вы (на последних двух страницах) не представляете..."Повеселить" аудиторию? Ну может быть. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20467 |
|
|
|
|
For masterd:
| В сухом остатке: бритва Оккама требует не искать сложных и вычурных объяснений фактам, когда есть более простое и естественное объяснение. Если можно объяснить поражение Ботвинника тем, что он спутал варианты и просто вновь не проверил себя после очередного хода Кереса? Искать более сложные и вычурные причины этого поражения не стоит. |
Nice, давайте взглянем на сухие остатки.
Вот, Первая цепочка сущностей:
1) После 26. g3, самым логичным был ход 26. … Се4.
2) Но Ботвинник пошёл 26. … Лf5, ожидая от Кереса ход 27. Лf3, чтобы ударить 27. … Л:f5.
3) Керес, однако, ответил 27. Сf1. Ботвинник то ли по инерции, то ли автоматически всё равно ударил 27. … Л:f4, отдавая качество и партию.
4) В дальнейшем, ради методических целей и в качестве самооправдания, он в комментариях скрыл возможный вариант с 27. Лf3, и придумал иную причину поражения, назвав её «жертва отчаяния».
А, вот, Вторая:
1) В последнем туре Матча-турнира игралось две последних партии:
№ 49 Керес – Ботвинник (Ботвинник уже обеспечил себе 1-е место)
№ 50 Решевский – Эйве (Эйве уже обеспечил себе последнее место)
Смыслов отдыхал, недосягаемый на своём 2-м месте.
2) Неприкаянными в таблице оставались Керес с Решевским, имевшие по 9,5 очков.
3) У Кереса с Ботвинником до 24-25 хода игра была примерно равная. Но Эйве в промежутке между 21-26 ходами попал в тяжёлое положение.
4) Ботвинник элементарно подсчитал, что победа Решевского при ничье у Пауля выводит американца на 3-е место. Это же не сложно, верно? Паулю нужна была победа.
5) Появляется ход 27. … Л:f4, с эпическим наименованием «жертва отчаяния».
6) Решевский выигрывает у Эйве. Но, и Керес тоже побеждает.
7) Небывалый триумф советской шахматной школы!
И, где наплодили сущностей более необходимого? В Первом варианте или во Втором? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20468 |
|
|
|
|
For FIBM:
| У меня к вам другой вопрос. Зачем вам нужна эта дискуссия? |
Не догадывался, что на дискуссионном форуме необходимо дополнительно разъяснять зачем нужна дискуссия.
| Дело в том, что те кто готовы поверить в конспирологию в шахматах на уровне "слива (проигрыша) " партии и так с вами согласны, другие свою точку зрения не только не поменяют, а скорее еще более укрепятся в мысли, что "конспирологом" быть плохо, так как выглядишь немного "глуповато". |
Немного «глу…», или скажем немного «странно» выглядят те, кто применяет здесь термин Конспирология или Теория заговора в качестве некоего аргумента-жупела, ярлычка. Теория Заговора обозначает и оперирует совершенно иными последовательностями событий и явлений, представляет совершенно другой их масштаб и значимость, и совершенно иной уровень и механизм «управления».
Даже те, кто никогда не слышал о Теории Заговора, понимают, что в этом мире люди зачастую составляют друг с другом коалиции против иных людей и коалиций, дабы добиться достижения неких целей. Подобные коалиции иногда демонстративно анонсируют, а, иногда – держат в тайне, скрывают от противника. Эти тактические нюансы так сложны?
Так вот, слив партии в шахматах и разного рода сговоры не имеют никакого отношения к Конспирологии или к Теории Заговора. А представляют собой нелегальное, но простое средство для борьбы за призы, места, позиции. Те, кто думает, будто шахматисты никогда не употребляли подобных приёмов, видимо считает их за инопланетян или андроидов.
| Никаких новых аргументов вы (на последних двух страницах) не представляете... |
Правда? Fucking shit, надо было мне другим шрифтом писать...
| "Повеселить" аудиторию? Ну может быть. |
Повеселитесь. Кто же Вам мешает. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20469 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Вот, Первая цепочка сущностей:
1) После 26. g3, самым логичным был ход 26. … Се4.
2) Но Ботвинник пошёл 26. … Лf5, ожидая от Кереса ход 27. Лf3, чтобы ударить 27. … Л:f5.
3) Керес, однако, ответил 27. Сf1. Ботвинник то ли по инерции, то ли автоматически всё равно ударил 27. … Л:f4, отдавая качество и партию.
4) В дальнейшем, ради методических целей и в качестве самооправдания, он в комментариях скрыл возможный вариант с 27. Лf3, и придумал иную причину поражения, назвав её «жертва отчаяния».
А, вот, Вторая:
1) В последнем туре Матча-турнира игралось две последних партии:
№ 49 Керес – Ботвинник (Ботвинник уже обеспечил себе 1-е место)
№ 50 Решевский – Эйве (Эйве уже обеспечил себе последнее место)
Смыслов отдыхал, недосягаемый на своём 2-м месте.
2) Неприкаянными в таблице оставались Керес с Решевским, имевшие по 9,5 очков.
3) У Кереса с Ботвинником до 24-25 хода игра была примерно равная. Но Эйве в промежутке между 21-26 ходами попал в тяжёлое положение.
4) Ботвинник элементарно подсчитал, что победа Решевского при ничье у Пауля выводит американца на 3-е место. Это же не сложно, верно? Паулю нужна была победа.
5) Появляется ход 27. … Л:f4, с эпическим наименованием «жертва отчаяния».
6) Решевский выигрывает у Эйве. Но, и Керес тоже побеждает.
7) Небывалый триумф советской шахматной школы!
И, где наплодили сущностей более необходимого? В Первом варианте или во Втором? |
Я неоднократно видел партии, когда советские гроссмейстера (как и зарубежные) совершали ошибки. И ни разу я не видел ситуацию когда топ- гроссмейстер, спортсмен до мозга костей, победитель важнейшего турнира сдает партию лишь для того, чтобы кто то... занял третье или иное место, а кого то на это ничего не решающее место не пустить. Вообще ни одного подтвержденного случая сознательной сдачи партии в советской шахматной школе не видел.
Поэтому для меня вариант банального перепутанного варианта, ошибки в расчете раз уж удалось ее вычислить куда более вероятны чем очередной мировой заговор... я уже слишком взрослый, чтобы легко объяснимые ошибки людей объяснять чьим то тайным заговором.
ЗЫ Вы не точны - там белая ладья в возможных расчетах ММ попадала на с3, а не на f3
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20471 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
