ChessPro online

Кюрасао 1962

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

92

Ukrfan


Киев

30.01.2017 | 17:41:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Ukrfan: Хотя даже и утверждение А в данном случае сомнительно: Фишер в 18 лет уже добился права играть в турнире претендентов, и был его фаворитом...
если шахматиста, который проиграл почти все микроматчи лидерам и добился успеха лишь с совершенными аутсайдерами считать фаворитом? Тогда да - в Кюрасао Фишер был фаворит. Вы правы.

Мастерд, не ёрничайте. Ребенку известно, что фаворит определяется до события, а не по факту. А то вы сейчас договоритесь до того, что Испания на последнем чемпионате мира по футболу (из которого она вылетела после группового турнира, проиграв Голландии 1:5, а потом еще и Чили) фаворитом не была, как и Бубка на олимпиаде, где он начальную высоту не взял. Каждый раз удивляюсь - зачем вы выставляете себя дурачком? Понимаю, пытаетесь меня, но не получается ведь...

Да, Фишер, после супертурнира в Бледе, где он вместе с Талем разорвал турнир, а, кроме того, разорвал будущих соперников по турниру претендентов - Таля, Петросяна, Геллера и Кереса (3.5 из 4х) - а потом и межзонального (победил с отрывом 2.5 очка от Геллера и Петросяна), в ситуации, когда Таль был болен, был фаворитом. Более того - явным. Вас это удивляет?
номер сообщения: 150-26-20382

93

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.01.2017 | 18:05:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:Да, Фишер, после супертурнира в Бледе, где он вместе с Талем разорвал турнир, а, кроме того, разорвал будущих соперников по турниру претендентов - Таля, Петросяна, Геллера и Кереса (3.5 из 4х) - а потом и межзонального (победил с отрывом 2.5 очка от Геллера и Петросяна), в ситуации, когда Таль был болен, был фаворитом. Более того - явным. Вас это удивляет?

обычно Ваши разглагольствования надо крыть фактами. Вы возможно в силу заангажированности все равно не поймете, но остальные наверняка поймут легко.. Итак... Вы неоднократно утверждали что рейтинг это типа сила и именно он определяет кто первый кто второй кто третий?
Вот Вам рейтинг в те годы и уже сами решайте плавки Вам одеть или крестик снять:


на мой взгляд непредвзятому человеку легко догадаться что победа Петросяна в Кюрасао была совершенно закономерна и была весьма предсказуема. И без всяких решений партии и правительства.

PS Я понимаю, что Вы сейчас в качестве главного доказательства своих тезисов приведете результаты чемпионата мира по футболу и турнира по теннису... Что ж раз Вам больше ничего не остается? Бог с Вами. Раз в шахматах у Вас доказательств не бывает? Пусть будет футбол или теннис - я не против.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-26-20383

94

MaxML

кмс
Одесса

30.01.2017 | 18:23:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML: Мало кто помнит, но всё это (дискуссия про Кюрасао) началось с моего невинного (как мне казалось) замечания о том, что Карлсен в 20 с чем-то лет сильнее и добился бОльших успехов, чем Фишер в таком же возрасте.

Это почти так, только сформулировано это было "немного" иначе. К такой формулировке у меня претензий не было бы, и флейм бы не разгорелся.
Возможно, это еще один пример упоминавшегося мной в другой теме (о Петросяне), как типичный для вас, сценарий диалога:

1) вы хотите сделать утверждение А, совершенно нормальное, с которым почти все согласны;
2) вместо него вы делаете крайне абсурдное утверждение Б, при этом (якобы) считая, что оно практически равносильно А;
3) вам указывают на то, что утверждение Б абсурдно;
4) вы начинаете яростно спорить (вместо того, чтобы поправиться "я не это хотел сказать);
5) в спор включаются другие участники, и разгорается яростная свара - совершенно не о том, что вы (якобы) хотели сказать;
6) вы из нее незаметно теряетесь (это не всегда)
7) через пару дней возвращаетесь, и с невинным видом завляете: "и все это из-за того, чтоя сделал утверждение А!"

В реале тут должна был бы следовать стадия 8 (вас с наслаждением избивают обе противоборствующие стороны), но мы (увы? к счастью?) не там.

Не соглашусь, но оценю.
номер сообщения: 150-26-20384

95

MaxML

кмс
Одесса

30.01.2017 | 18:25:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Хотя даже и утверждение А в данном случае сомнительно: Фишер в 18 лет уже добился права играть в турнире претендентов, и был его фаворитом...

Точно? Надо бы спросить у старожилов, считался ли он фаворитов. В конце 60-х - да, но в начале...
номер сообщения: 150-26-20385

96

MaxML

кмс
Одесса

30.01.2017 | 18:28:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2,5 отрыва в межзональном - это очень много, но уважаемый мастерд меня опередил, я хотел спросить про рейтинг.
номер сообщения: 150-26-20386

97

FIBM

30.01.2017 | 18:32:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Прежде всего было бы хорошо, если вы почитали комментарии МБ к этой партии, тогда вы бы лучше понимали логику шахматной игры без привлечения конспирологии.

Забавно. Можно и Кереса почитать по поводу этой партии. И, согласиться с мнением двух участников, да? Однако, шахматисты оставляют не только собственные комментарии, но и «следы» в виде самих ходов и логики.
Предлагаю же, давайте попросим экспертов разобрать эту партию. Без Ботвинника и Кереса.
Почему просто не признать, что эти позиции МБ просто понимал лучше, чем другие?

Какие эти? Ту, в которой Керес делал бессмысленные ходы туда-сюда, подставлясь под темпы?

МБ поместил эту партию в сборник своих лучших партий. МБ, что не мог найти партии получше (если это такая слабая партия)?
Позиции, получающиеся в этом варианте защиты Нимцовича. Вы еще вспомните проигрыш Кереса в 25 (?) ходов в карлсбаде, который тоже,
конечно был "слив"? А потом в этом варианте (карлсбад с Ке2) "сливали" к 25 ходу и Ларсен, и Юсупов и много других менее известных товарищей.

По поводу остального:
примитивная логика "В СССР был сталинизм (брежневизм, хрущевизм), а значит любые соревнования нужно рассматривать на возможность нечестной борьбы" или "матч К-К прекратили, а значит могли и Кересу приказать" еще хуже чем "А почему бы и нет?".

Да забыл: по поводу ФРГ-Австрия-там кто-то проиграл=слив?
номер сообщения: 150-26-20387

98

Ingvvar

кмс
Москва

30.01.2017 | 19:23:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For FIBM:
МБ поместил эту партию в сборник своих лучших партий. МБ, что не мог найти партии получше (если это такая слабая партия)?

А) Это дело Ботвинника, какие партии ему куда помещать. Я не знаю, почему?
Б) Ботвинник – сам участник этой партии. Вы видели чьи то другие комменты, кроме комментов Ботвинника и Кереса?
Я же согласен на экспертный обзор этой партии. Давайте, решим этот спор. Попросим сегодняшних гроссов, которые из соображений шахматной логики часто угадывают ходы и идеи лучших шахматистов, прокомментировать данную партию. Что они скажут?
Вы еще вспомните проигрыш Кереса в 25 (?) ходов в карлсбаде, который тоже,
конечно был "слив"? А потом в этом варианте (карлсбад с Ке2) "сливали" к 25 ходу и Ларсен, и Юсупов и много других менее известных товарищей.

Вы говорите, что я придерживаюсь тезиса: "А почему бы и нет?" А, у Вас какой принцип? Если Ларсен к 25-му ходу проиграл сам, никому не сливая, то и Керес тоже не сливал? Ситуация с Ларсеном доказывает ситуацию с Кересом, только на основании трудных вариантов карлсбада с Ке2, так, что ли?
примитивная логика "В СССР был сталинизм (брежневизм, хрущевизм), а значит любые соревнования нужно рассматривать на возможность нечестной борьбы" или "матч К-К прекратили, а значит могли и Кересу приказать" еще хуже чем "А почему бы и нет?".

Пускай моя логика примитивна. Но политика СССР, завоевавшая пол-мира вряд ли была примитивной. В СССР существовала конкретная иерархическая система, с целями и задачами, с подчинёнными и исполнителями. Целью являлось предстать в качестве первой шахматной державы в мире. Зачем и почему – это отдельный вопрос. Эта задача ставилась Федерации – иерархической совокупности шахматных функционеров, которые должны были оценить и подобрать конкретных исполнителей, обосновать, гарантировать, получить финансирование, обеспечить правильное поведение заграницей, показать результат и т.д.
Честная, нечестная борьба? Какая разница!
Да забыл: по поводу ФРГ-Австрия-там кто-то проиграл=слив?
Ну, не важно.
номер сообщения: 150-26-20388

99

Ukrfan


Киев

30.01.2017 | 19:26:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:по поводу ФРГ-Австрия-там кто-то проиграл=слив?

Да, там кто-то проиграл.
номер сообщения: 150-26-20389

100

Ukrfan


Киев

30.01.2017 | 19:44:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Точно? Надо бы спросить у старожилов, считался ли он фаворитов. В конце 60-х - да, но в начале...

Здесь уже приводилась (юзером xajik) ссылка на текст Генны Сосонко на эту тему. Там соверешенно недвусмысленно сказано, что был, и написано, почему (это как раз я выше привел) Какие еще нужны аргументы, кроме как сокрушительное преимущество над остальными конкурентами (кроме Таля), показанное дважды подряд?

Что до рейтинга: вы сами неоднократно утверждали, что 20-40 пунктов рейтинга мало что значат (правда, неоправданно утверждая, что они ничего не значат). Рейтинг - штука инерционная: в случае с молодым, да еще не слишком часто выступащим в топ-турнирах, шахматистом она может не отображать его действительной силы (тем более, что Эло тогда еще не было, а чессметрикс именно на определенную инерционность заточен). Перед турниром в Кюрасао Петросян опережал Фишера (в том рейтинге) на те самые 20 очков. Между ними находились еще Ботвинник, Корчной и Таль. Кого должен был Петросян считать основным соперником (если учитывать, что рейтинг рейтингом, а налицо два выноса подряд непосредственно его)? Остальные же просто считали фаворитом Фишера (кроме Корчного, который, во-первых, считал фаворитом себя, во-вторых, ни в какие "левые" игры не играл принципиально).
номер сообщения: 150-26-20390

101

FIBM

30.01.2017 | 19:44:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Вы еще вспомните проигрыш Кереса в 25 (?) ходов в карлсбаде, который тоже,
конечно был "слив"? А потом в этом варианте (карлсбад с Ке2) "сливали" к 25 ходу и Ларсен, и Юсупов и много других менее известных товарищей.

Вы говорите, что я придерживаюсь тезиса: "А почему бы и нет?" А, у Вас какой принцип? Если Ларсен к 25-му ходу проиграл сам, никому не сливая, то и Керес тоже не сливал? Ситуация с Ларсеном доказывает ситуацию с Кересом, только на основании трудных вариантов карлсбада с Ке2, так, что ли?

Моя логика как раз достаточно очевидна. Партию (в карлсбаде) совершенно очевидно, что Керес играл "очень плохо". Но вопрос почему?
У "политических конспирологов" ответ простой: большая вероятность "слива" по нешахматным причинам. Однако, есть объективные причины для "плохих ходов" в этой партии: Керес первый раз увидел эту схему на доске, и просто не знал как нужно играть. И то, что НЕ знали как играть за черных в этой позиции и через 50 лет, только и подтверждает шахматные причины поражений и Кереса и МБ и других.
номер сообщения: 150-26-20391

102

Ingvvar

кмс
Москва

30.01.2017 | 20:00:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For FIBM:
Моя логика как раз достаточно очевидна. Партию (в карлсбаде) совершенно очевидно, что Керес играл "очень плохо". Но вопрос почему?

Но, погодите, Керес же не играл с Ботвинником в 1948 Карлсбад. В партии №20 было что-то вроде защиты Нимцовица. И, зачем там Керес пошёл 16. ... Фс7? С какой идеей? Встать под рентген, типа не видел 17. с5? Это же один полу-ход!
Зачем нужно было 18. ... Фf4? Чтоб тут же схватить 19. Сс1?
И, наконец, 20. ... Кbd7!!! Дабы получить и расписаться в жертвачке на g7, которого типа не видел? Пауль Керес не видел удар на g7? Это при ферзе на большой диагонали, слоне прицелившимся на h6, и коне, дающем шах с h5?
Что тут сказать человеку с примитивной логикой? Что же тут придумать? Ну-у-у, весьма оригинально.
номер сообщения: 150-26-20392

103

mickey

30.01.2017 | 21:08:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, господа, в своей книге "У цели" Ботвинник подробно рассказывает, почему Керес проиграл ему без борьбы в этой партии матч-турнира. Цитирую с купюрами, но все равно прошу запастись терпением:

Пришло расписание туров голландской половины матч-турнира. К
тому времени Файн отказался от игры, осталось лишь пять участников, и в
каждом туре один претендент был свободен. Изучая расписание, я диву
давался: в праздники (день рождения королевы и пр.) мы не играем...
Подсчитал все точно и установил, что один из пяти участников будет перед
последним туром гаагской половины гулять шесть дней подряд! Разумеется,
такой режим игры будет во вред творческим и спортивным интересам и
внесет элемент случайности...

Настаиваю, чтобы наши участники заявили протест, но на меня никто
не обращает внимания. Начинаю подозревать, что мои коллеги сговорились
не оказывать мне поддержки в этих вопросах: раз Ботвинник возражает,
значит, ему все это невыгодно — зачем же нам его поддерживать? Видимо,
интересы шахмат были здесь уже на втором плане.
Подозрения всего лишь подозрения, они нуждаются в проверке. Перед
отъездом собираемся в кабинете председателя. Заявляю о своем несогласии с
организацией турнира в Гааге, объясняю, что это вредит интересам дела. Все
отмалчиваются. Настал момент, когда все должно проясниться.
— Предлагаю своим товарищам быть противниками за шахматной
доской, но друзьями в вопросах организации соревнования. Я протягиваю
вам руку...
Протянутая рука повисла в воздухе — Керес и Смыслов отвернулись.
Председатель застыл как изваяние.
— Теперь все ясно,— заявил я,— отныне в организационных вопросах
буду действовать независимо. А один из вас будет бездействовать в Гааге
шесть дней подряд и на седьмой — потерпит поражение...

Тянем жребий. Мое предсказание начинает сбываться. Шесть дней
подряд отдыхать будет Керес; на седьмой день он черными играет со мной в
последнем туре гаагской половины. Если удастся нанести ему поражение в
этот день, предсказание станет точным...

Итак, 3 1/2 из 4 — неплохое начало. Затем три ничьи (не без
приключений), и вот бедняга Пауль — после своего шестидневного «отдыха»
— садится со мной за столик. Играть он, конечно, не мог. К 17-му ходу все
было кончено. Он был настолько убит, что долго сидел и думал: какое
принять решение? За секунд 30 до просрочки времени все же остановил
часы, расписался на бланке и, ни слова не говоря, ушел. На следующий день
голландские газеты отмечали эту необычную форму признания своего
поражения.


Мы не знаем, правда ли это, и как было на самом деле, но в датах в этом рассказе Ботвинник точен: предыдущую партию (с Решевским) Керес играл 18 марта, а с Ботвинником - 25 марта.
номер сообщения: 150-26-20393

104

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.01.2017 | 21:18:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прямая речь Фишера.
Турнирная история Виктора Корчного, четвертого участника советской команды, более сложна. В первой части турнира он также делал ничьи во всех встречах с другими русскими. В середине соревнования был четырехдневный перерыв, мы отправились на остров Святого Мартина. Четверо русских все были в шаге от первого места и между ними произошел разговор, после которого они возвратились, началась вторая половина турнира, и один из этих четырех начал уверенно проигрывать остальным. Имели ли какое-то влияние русские консультации на Сент-Мартине, но игра Корчного после этого резко разрушилась. Он довольно быстро проиграл три партии, Геллеру, Петросяну и Кересу. Затем, в последнем туре он сделал быстрые ничьи с Геллером, с Кересом, и снова проиграл Петросяну. Любой может сделать свои выводы из этой последовательности событий, но во всяком случае это показывает преимущество, которое русская команда имеет по сравнению с западными индивидуальными игроками.

если Фишер прав? То все кто так ценят Виктора Львовича за бескомпромиссность должны усомниться в том, что она была Корчному присуща...
если Фишер не прав? То все остальные тезисы его обвинений по Кюрасао и гроша ломаного не стоят, раз он здесь врет. Обычная параноидальная акцентуация которая иногда бывает присуща великим людям.

кстати для любителей инфантильных теорий мировых заговоров - таки Корчной два круга отыграл с тройкой будущих победителей вничью. А потом... действительно именно им отдал 4 очка, что примерно соответствует его отставанию от 2-3 места.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-26-20394

105

Ingvvar

кмс
Москва

30.01.2017 | 21:19:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For mickey:
Мы не знаем, правда ли это, и как было на самом деле, но в датах в этом рассказе Ботвинник точен: предыдущую партию (с Решевским) Керес играл 18 марта, а с Ботвинником - 25 марта.

И? 6 дней отдыха, предложение Ботвинника, не пожатая рука и грозное предсказание явились причиной чудных ходов Кереса, начиная с 16-го по 20-й? Вы сами смотрели эту партию? Какое у Вас мнение о ней?
номер сообщения: 150-26-20395

106

mickey

30.01.2017 | 21:46:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: For mickey:
Мы не знаем, правда ли это, и как было на самом деле, но в датах в этом рассказе Ботвинник точен: предыдущую партию (с Решевским) Керес играл 18 марта, а с Ботвинником - 25 марта.

И? 6 дней отдыха, предложение Ботвинника, не пожатая рука и грозное предсказание явились причиной чудных ходов Кереса, начиная с 16-го по 20-й? Вы сами смотрели эту партию? Какое у Вас мнение о ней?

Кто угодно может проиграть как угодно. И сделать серию "чудных ходов", и зевнуть удар на g7. Кстати, возможно, после Rg5 он и увидел этот удар, но защиты уже не было. Текст этой партии ничего не может доказать.
номер сообщения: 150-26-20396

107

Ingvvar

кмс
Москва

30.01.2017 | 22:39:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For mickey:
Кто угодно может проиграть, как угодно.

Ну, из общих соображений, это понятно.
И сделать серию "чудных ходов", и зевнуть удар на g7.

Когда ладья смотрит на g7? И ферзь стоит на большой? И чёрнопольный слон целит на h6? Это можно зевнуть? Такое считают в первую голову, разве нет?
Кстати, возможно, после Rg5 он и увидел этот удар, но защиты уже не было.

Ну, как же? 20. … Кf8, и, 21. … f6.
А, какой смысл в 20. … Кbd7, кроме как быстрее получить мат?
Текст этой партии ничего не может доказать.

Но есть ещё логика партии. Партия протекает по определённому логическому руслу. Раппорт против Со получил из выигранной позиции проигранную в 2 хода: 33. Qb1 Qf7? 34. Ne2 Qg6??
Но он следовал правильному плану: срочно подключить ферзя к игре против короля. Раппорт не видел подключение через поле а7 и поэтому повёл ферзя по-другому пути, фатальному для него. Но, это хотя бы логично.

А, какой план и расчёт был у Кереса, когда он играл 16. ... Фс7? и, затем, 18. … Фf4?
Чем это можно объяснить, кроме как словами: кто угодно может выбрать и реализовать любой какой угодно абсурдный план, да?
номер сообщения: 150-26-20397

108

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.01.2017 | 23:06:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
уважаемые коллеги, а чем руководствовался великий маэстро Михаил Чигорин в 23 партии матча делая ход слоном на b4?
Явно кто то из социал демократов его заставил ужасный ход сделать... иначе как по приказу, разве можно так ошибиться?


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-26-20398

109

mickey

30.01.2017 | 23:09:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
И сделать серию "чудных ходов", и зевнуть удар на g7.

Когда ладья смотрит на g7? И ферзь стоит на большой? И чёрнопольный слон целит на h6? Это можно зевнуть? Такое считают в первую голову, разве нет?

Нет. В первую голову считают Bb2 с угрозой Rxg7. Впрочем, очень вероятно также, что он видел удар на g7, но зевнул Qe3 (что, собственно, подтверждает ход Kg6 - иначе он, возможно, сыграл бы по-другому). В плохой позиции, когда со всех сторон угрозы, это типично.
Ingvvar:
Кстати, возможно, после Rg5 он и увидел этот удар, но защиты уже не было.

Ну, как же? 20. … Кf8, и, 21. … f6.

Вы имели в виду 20...Ne8? Тогда 21.Nh5+-.
Ingvvar:
Текст этой партии ничего не может доказать.

Но есть ещё логика партии.
А, какой план и расчёт был у Кереса, когда он играл 16. ... Фс7? и, затем, 18. … Фf4?
Чем это можно объяснить, кроме как словами: кто угодно может выбрать и реализовать любой какой угодно абсурдный план, да?

Логика - защитить или разменять слабую пешку d6, ввести в бой ладью a8. А 18...Qf4 - это тем более понятно: чтобы отвлечь слона с большой диагонали.
Но вообще-то, когда у человека плохой день, он иногда и сам не может объяснить сделанные им ходы. Так что Ваши последние слова недалеки от истины .
Еще раз повторю: я не знаю (и, наверно, никто уже из живущих людей не знает), "сплавил" Керес или не "сплавил", пишет Ботвинник правду или нет. Но текст партии ничего не доказывает - кроме того, что Керес провел ее очень плохо.
номер сообщения: 150-26-20399

110

Ukrfan


Киев

30.01.2017 | 23:19:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: если Фишер прав?

Неправ, конечно.

если Фишер не прав? То все остальные тезисы его обвинений по Кюрасао и гроша ломаного не стоят, раз он здесь врет.

Во-первых, он не врет. Просто - действительно,параноидально - трактует то, что видел. Но логика "раз он в этом неправ, значит, и во всем остально" - вообще не логика, а рассуждение человека, который о логике разве что слышал лет 20 назад.

кстати для любителей инфантильных теорий мировых заговоров

Для любителей крутить курице голову - заговор был. Мы об этом знаем от Суэтина. А Корчной провалился в конце турнира в париях против заговорщиков по причине, которую я озвучил уже раз 50 (не то, чтоб для вашего мощного интеллекта это было достаточно - просто напоминаю): он играл полную программу, а они - имели 16 дополнительных дней отдыха.
номер сообщения: 150-26-20400

111

Ukrfan


Киев

30.01.2017 | 23:25:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Кстати, господа, в своей книге "У цели" Ботвинник подробно рассказывает, почему Керес проиграл ему без борьбы в этой партии матч-турнира.

бедняга Пауль — после своего шестидневного «отдыха»
— садится со мной за столик. Играть он, конечно, не мог.

Очень интересно, спасибо! Более безумного объяснения я еще не слышал. "Отдых" в кавычках?? Видимо, в первом туре любого турнира или матча шахматисты играть не могут вовсе. Посади против них среднего мастера, который только что отыграл 10 туров - он им сеанс одновременной игры даст!

Крайне забавно читать это именно в этом треде, где подробно обсуждается, как заговорщики обеспечили себе преимущество - громадное, реальное преимущество - как раз тем, что подобные периоды отдыха себе обеспечили...
номер сообщения: 150-26-20401

112

MaxML

кмс
Одесса

30.01.2017 | 23:32:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А почему разговор всё время о 16 днях преимущества? Партий 8 вообще-то, откладываются не все, почему 16?
номер сообщения: 150-26-20402

113

MaxML

кмс
Одесса

30.01.2017 | 23:34:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
mickey: Кстати, господа, в своей книге "У цели" Ботвинник подробно рассказывает, почему Керес проиграл ему без борьбы в этой партии матч-турнира.

бедняга Пауль — после своего шестидневного «отдыха»
— садится со мной за столик. Играть он, конечно, не мог.

Очень интересно, спасибо! Более безумного объяснения я еще не слышал. "Отдых" в кавычках?? Видимо, в первом туре любого турнира или матча шахматисты играть не могут вовсе. Посади против них среднего мастера, который только что отыграл 10 туров - он им сеанс одновременной игры даст!

Крайне забавно читать это именно в этом треде, где подробно обсуждается, как заговорщики обеспечили себе преимущество - громадное, реальное преимущество - как раз тем, что подобные периоды отдыха себе обеспечили...

Вы что не понимаете, что есть определённый ритм, и иногда действительно перерывы плохо сказываются?
номер сообщения: 150-26-20403

114

mickey

30.01.2017 | 23:52:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
mickey: Кстати, господа, в своей книге "У цели" Ботвинник подробно рассказывает, почему Керес проиграл ему без борьбы в этой партии матч-турнира.

бедняга Пауль — после своего шестидневного «отдыха»
— садится со мной за столик. Играть он, конечно, не мог.

Очень интересно, спасибо! Более безумного объяснения я еще не слышал. "Отдых" в кавычках?? Видимо, в первом туре любого турнира или матча шахматисты играть не могут вовсе. Посади против них среднего мастера, который только что отыграл 10 туров - он им сеанс одновременной игры даст!

Крайне забавно читать это именно в этом треде, где подробно обсуждается, как заговорщики обеспечили себе преимущество - громадное, реальное преимущество - как раз тем, что подобные периоды отдыха себе обеспечили...

Мне трудно это комментировать, так как в жизни не играл в турнире с такими периодами отдыха . Даже когда партии откладывались после 40 ходов. Играл в турнирах "без освобождения" - 2 тура в неделю, но это, конечно, совершенно другое. Можно предположить, что долгое безделье тоже действует плохо, но, конечно, хотелось бы иметь подтверждение от кого-то еще, кроме Ботвинника.
номер сообщения: 150-26-20404

115

Ukrfan


Киев

31.01.2017 | 00:33:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: А почему разговор всё время о 16 днях преимущества? Партий 8 вообще-то, откладываются не все, почему 16?

Я это объяснял раз 50.
Чем занимается шахматист перед партией важнейшего турнира? Готовится к ней. Чем он не занимается, если знает, что эта партия не будет играться7
номер сообщения: 150-26-20405

116

Ukrfan


Киев

31.01.2017 | 00:36:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:Можно предположить, что долгое безделье тоже действует плохо, но, конечно, хотелось бы иметь подтверждение от кого-то еще, кроме Ботвинника.

Возможно. Но никто же не заставляет бездельничать! Анализируй партии своего ближайшего соперника, готовься к нему. Видимо, заговорщики в Кюрасао с этой задачей справились прекрасно.
номер сообщения: 150-26-20406

117

MaxML

кмс
Одесса

31.01.2017 | 00:53:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML: А почему разговор всё время о 16 днях преимущества? Партий 8 вообще-то, откладываются не все, почему 16?

Я это объяснял раз 50.
Чем занимается шахматист перед партией важнейшего турнира? Готовится к ней. Чем он не занимается, если знает, что эта партия не будет играться7

Готовится к другой.
номер сообщения: 150-26-20407

118

Ukrfan


Киев

31.01.2017 | 01:15:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Ukrfan:
MaxML: А почему разговор всё время о 16 днях преимущества? Партий 8 вообще-то, откладываются не все, почему 16?

Я это объяснял раз 50.
Чем занимается шахматист перед партией важнейшего турнира? Готовится к ней. Чем он не занимается, если знает, что эта партия не будет играться7

Готовится к другой.

Вот именно!!
Именно поэтому заговорщики так сильно сыграли и против Фишера, и (во второй половине турнира) против Корчного: они и больше отдыхали, и больше готовились, чем соперники (что в нормальных условиях, естественно, невозможно).
А если еще учесть, что они готовились вместе, потому что им не надо было скрывать дебютные наработки друг от друга, понятно, какой это был несокрушимый дракон.
номер сообщения: 150-26-20408

119

MaxML

кмс
Одесса

31.01.2017 | 03:15:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Укрфан, Вы повторяете свои аргументы, но не слышите аргументов других.
Да, советские гроссмейстеры могли отдохнуть больше, но учитывая возраст Фишера, учитывая щадящий режим турнира, учитывая, что Фишер провалил именно начало турнира, учитывая 9,5 (!) очков суммарного отрыва от первой тройки, "валить" всё на расписные ничьи просто не серьёзно.

"Бобби тяжело воспринял свой результат на Кюрасао и взвалил вину за него на "русский сговор". Существовали или нет какие-то формы "сговора", единственной причиной разочаровывающего выступления фишера была его плохая игра." Э.Меднис.

Ну и по поводу того, что Фишер всех "выносил" до Межзонального турнира, где, кстати, сыграл вничью с петросяном и Геллером. Фишер в 1961г. принял участие в 2 соревнованиях: сыграл вничью матч с Решевским и занял 2-е место в Бледе. Да, неплохо, но на доминацию не тянет.
номер сообщения: 150-26-20409

120

FIBM

31.01.2017 | 04:26:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: For FIBM:
Моя логика как раз достаточно очевидна. Партию (в карлсбаде) совершенно очевидно, что Керес играл "очень плохо". Но вопрос почему?

Но, погодите, Керес же не играл с Ботвинником в 1948 Карлсбад. В партии №20 было что-то вроде защиты Нимцовица. И, зачем там Керес пошёл 16. ... Фс7? С какой идеей? Встать под рентген, типа не видел 17. с5? Это же один полу-ход!
Зачем нужно было 18. ... Фf4? Чтоб тут же схватить 19. Сс1?
И, наконец, 20. ... Кbd7!!! Дабы получить и расписаться в жертвачке на g7, которого типа не видел? Пауль Керес не видел удар на g7? Это при ферзе на большой диагонали, слоне прицелившимся на h6, и коне, дающем шах с h5?
Что тут сказать человеку с примитивной логикой? Что же тут придумать? Ну-у-у, весьма оригинально.

1. По поводу партии N20. Я предлагаю вам для оценки шахматной партии ориентироваться НЕ на "околошахматные воспоминания" даже очень уважаемых людей, а на шахматные комментарии. В книге полвека в шахматах МБ объяснил, что "Керес пропустил ход 14. е4 (все остальные взятия пешки приводили к тому, что черные в порядке)"(цитата не точная), после чего у белых "много" лучше. Что ж удивительного, что после этого партия черных "пошла под откос"? Что удивительного в том, что против Земиша в Нимцовиче в то время практически все играли "очень плохо"? Посмотрите еще партию Котов-Керес.
2. Партию в карлсбаде упомянул только потому, что там "топтание на месте" черных выглядит еще более удивительным. Ход Сd6, а потом "назад" Се7. А на самом деле этот тот класс позиций, в котором МБ знал как играть, а Керес-нет. Даже больше скажу: это тот класс позиций, в которых знания (понимание) компенсируют пунктов 200-300 рейтинга (на уровне ЭЛО 2000-2200 таких одноворотных партий в пользу меньшего ЭЛО десятки).
номер сообщения: 150-26-20410

121

Ukrfan


Киев

31.01.2017 | 05:25:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Укрфан, Вы повторяете свои аргументы, но не слышите аргументов других.
Да, советские гроссмейстеры могли отдохнуть больше, но учитывая возраст Фишера, учитывая щадящий режим турнира, учитывая, что Фишер провалил именно начало турнира, учитывая 9,5 (!) очков суммарного отрыва от первой тройки, "валить" всё на расписные ничьи просто не серьёзно.

А вы, значит, не повторяетесь? Безумный аргумент про возраст Фишера я слышал уже не раз (и ответил, что именно выносливость никогда не была присуща юным спортсменам, предложив взглянуть на возраст марафонцев). Правда, суммарный отрыв - это, безусловно, ваш патент. До такого бреда еще никто не дописывался.
Это, значит, за два месяца до ТП Фишер опередил Петросяна, Геллера и Корчного на 8.5 очков? Суммарно. Тогда он, видимо, был в форме, а вот на Кюрасао... наверное, съел что-нибудь
номер сообщения: 150-26-20411