|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: Мартин: | shcherb: "Демонстративно" - это ваши домыслы. |
К сожалению для вас, не мои. И не домыслы, а воспоминания. |
Именно домыслы (пусть даже и не ваши). Если бы он это сделал демонстративно, то это, соответственно, видели бы все присутствующие, и было бы абсурдно отрицать.
Но вы же тут хвастались знаниями об отношениях Бенко с Кересом. Ну так делитесь, не сидите с умным видом - мол, знаю, но никому не скажу.
На самом-то деле, Керес имел основания "иметь зуб" на Бенко: партия с Геллером - ерунда, Керес на этом ничего не потерял (потому что матч у Геллера выиграл). А вот того, что Бенко выиграл у него, и лишил тем самым матча с Ботвинником (или, как минимум, перебоя с Петросяном) - этого Пауль Петрович простить не мог. |
Тогда давайте будем называть домыслами и воспоминания Бенко.
Бенко это сделал ДЕМОНСТРАТИВНО. И это видели присутствующие. И именно это явилось главной причиной почему Фишер отказался с ним возвращаться домой на одном самолете.
Дополнительный матч, который пришлось играть Кересу с Геллером, благодаря низкому поступку Бенко, Керес конечно выиграл. А если бы проиграл?
Бенко начал ненавидеть Кереса за 4 нуля, в турнире претендентов 1959 года. На Кюрасао, в первых 3 кругах Бенко получил от Кереса еще 3 нуля.
В партии 3 круга с Кересом, Бенко перестав записывать в цейтноте свои ходы, хотел посмотреть в бланк Кереса, но тот не дал, и Бенко просрочил время. Кроме того Бенко постоянно был объектом насмешек, в том числе и за нули от Кереса.
Но Бенко сумел отомстить два раза, первый раз вполне достойно - обыграв Кереса, а второй раз уже низко - ДЕМОНСТРАТИВНО просрочив время Геллеру, намекая на партию с Кересом в третьем круге. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20352 |
|
|
|
|
Керес не мог простить Бенко партию с Геллером, но никак не выигрыш у себя. Керес вроде как был достаточно разумным человеком, и, естественно, не стал бы обижаться на Пала за своё поражение. Впрочем, Бенко же вроде писал про всё это.
А вообще смешно, когда слово "домыслы" говорят те, кто сами пытаются доказать "домысел" о сговоре. Эта вся тема посвящена домыслам. ) А факт в том, что Петросян выиграл турнир. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20353 |
|
|
|
|
For FIBM:
| Еще один "конспиролог" для которого факты НЕ имеют никакого значения. То, что у нас нет ни одного реального факта, подтверждающего слив партий (на высшем уровне, а не на "первенстве деревни"), это вам неинтересно, конечно. |
Партия №20: Ботвинник - Керес (Матч-турнир, 1948). Последняя партия, игравшаяся в Гааге, перед перемещением турнира в Москву. Керес выиграл дважды у Смыслова, но проиграл Решевскому. При том, что Решевский рассматривался как самый "нехороший" конкурент советских, а отрыв Ботвинника существовал только в потенции... это ставило Кереса в пикантное положение.
Партия закончилась в 23 хода. С 16-го по 22-ой ходы Керес просто беззастенчиво подставлялся.
Как скажете, дорогой 
Партия №9: Керес - Ботвинник (Матч-турнир, 1948) тоже весьма странная. Взгляните на досуге.
| Хрестоматийный пример Котова, обыгравшего Ботвинника в Грененгине , вас не убеждает? |
1. Гронинген, 1946 был очень важен, но всё же там не разыгрывался чемпионский титул, и, в принципе, 2-е место после Эйве (или 2-3-е, но выше Эйве) для Ботвинника и его претензий ничего не меняло.
2. С Котовым Ботвинник встречался в 14 туре. К этому моменту в 13-ти сыгранных партиях Ботвинник имел 10 побед (!) и лишь 3 ничьи (Денкер, Эйве, Флор). Уже никто не сомневался, не только в том, что Ботвинник возьмёт 1-е место, но, и в том, что он - будущий чемпион мира.
3. Вряд ли в этом сомневался и сам Ботвинник, ибо его соперниками в 6-ти оставшихся турах оказывались:
Котов (выступающий средне), Яновский (CAN), Коттнауэр (CZ/SL), Кристоффель (SWE), Гимар (ARG), и, только в самом конце - Мигель Найдорф.
У Котова не было никакой причины, чтобы не попытаться создать себе репутацию "грозы чемпионов", оторвав кусочек от триумфа Ботвинника. Что ему и удалось после того, как он хлопнул Эйве. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20354 |
|
|
|
|
Ingvvar:
3. Вряд ли в этом сомневался и сам Ботвинник, ибо его соперниками в 6-ти оставшихся турах оказывались:
Котов (выступающий средне), Яновский (CAN), Коттнауэр (CZ/SL), Кристоффель (SWE), Гимар (ARG), и, только в самом конце - Мигель Найдорф.
У Котова не было никакой причины, чтобы не попытаться создать себе репутацию "грозы чемпионов". Что ему и удалось после того, как он хлопнул Эйве. |
+ много. А всей советской братии - репутацию непримиримых и бескомпромиссных.
И даже при всем этом Котов имел бы что послушать, если бы не хлопнул и Эйве. Но оргвыводов бы не было. Может быть. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20355 |
|
|
|
|
Ну, а знаменитое
| Знаете, товарищ Богатырчук, и напечатание статьи в газете, и другие проявления недовольства вашей работой явились результатом того, что вашему политическому облику наша общественность больше не доверяет. Возьмем, к примеру, ваш выигрыш у Ботвинника в турнире 1935 года. Мы знаем, что у вас в турнире было плохое положение и что вы знали, какое громадное значение для престижа СССР являлось бы получение Ботвинником единоличного первого приза. И несмотря на это, вы приложили все усилия, чтобы эту партию выиграть. |
надеюсь, напоминать не надо. Как и то, что это было письмо из ЦК партии. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20356 |
|
|
|
|
Ingvvar: For FIBM:
| Еще один "конспиролог" для которого факты НЕ имеют никакого значения. То, что у нас нет ни одного реального факта, подтверждающего слив партий (на высшем уровне, а не на "первенстве деревни"), это вам неинтересно, конечно. |
Партия №20: Ботвинник - Керес (Матч-турнир, 1948).
Партия №9: Керес - Ботвинник (Матч-турнир, 1948) тоже весьма странная. Взгляните на досуге.
| Хрестоматийный пример Котова, обыгравшего Ботвинника в Грененгине , вас не убеждает? |
1. Гронинген, 1946 был очень важен, но всё же там не разыгрывался чемпионский титул, и, в принципе, 2-е место после Эйве (или 2-3-е, но выше Эйве) для Ботвинника и его претензий ничего не меняло.
|
Опять одни домыслы: любой проигрыш (в важном турнире) рассматривается с точки зрения конспирологии. "Подставлялся" и "странность" партий вы как определяете? По "красному цвету" от компьютера  ?
Факт состоит в том, что были предложения назначить Эйве чемпионом мира после смерти Алехина, и 2 место МБ в Гренингине только укрепило бы эти предложения.
Ну, и объективная оценка Кюрасао много лет как известна:
-договоренность играть в ничью между Кересом, Петросяном и Геллером -исторический факт.
-цель договоренности -увеличить личные шансы на выигрыш турнира.
Все остальное (договор направлен специально против Фишера, договор состоялся по рекомендациям Спорткомитета, сливы партий) чему посвящены несколько страниц дискуссии, построено по принципу-"А почему бы и нет?". |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20357 |
|
|
|
|
Ukrfan: Ну, а знаменитое
| Знаете, товарищ Богатырчук, и напечатание статьи в газете, и другие проявления недовольства вашей работой явились результатом того, что вашему политическому облику наша общественность больше не доверяет. Возьмем, к примеру, ваш выигрыш у Ботвинника в турнире 1935 года. Мы знаем, что у вас в турнире было плохое положение и что вы знали, какое громадное значение для престижа СССР являлось бы получение Ботвинником единоличного первого приза. И несмотря на это, вы приложили все усилия, чтобы эту партию выиграть. |
надеюсь, напоминать не надо. Как и то, что это было письмо из ЦК партии. |
Это доказывает лишь непорядочность партийных чиновников... доказывает, что они хотели бы управлять результатами партий как всем остальным. Но ни разу не доказывает, что советские шахматисты якобы проигрывали под заказ, как это делал скажем... Бенко в Кюрасао.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20358 |
|
|
|
|
| masterd: Но ни разу не доказывает, что советские шахматисты якобы проигрывали под заказ, как это делал скажем... Бенко в Кюрасао. |
Для "справедливости" стоит отметить, что то, что проигрыш Бенко Геллеру являлся "сливом" НЕ имеет никаких серьезных обоснований. Там есть только эмоциональные оценки участников (типа Карлсен-Войташек на чемпионате по блицу). Поэтому "неучастникам" лучше
следовать известному: "Гипотез не сочиняю!"(ц). ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20359 |
|
|
|
|
| masterd:Это доказывает лишь непорядочность партийных чиновников... доказывает, что они хотели бы управлять результатами партий как всем остальным. |
 Хотели бы! Но шахматисты были самым непоколебимым и непокорным маленьким отрядом советского народа! Писатели писали то, что надо, режиссеры ставили то, что надо, все советские граждане поступали, как велит партия - но не шахматисты, нет, никогда!
"когда господь хочет кого-нибудь наказать..." (с) |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20360 |
|
|
|
|
| Ukrfan: шахматисты были самым непоколебимым и непокорным маленьким отрядом советского народа! Писатели писали то, что надо, режиссеры ставили то, что надо, все советские граждане поступали, как велит партия - но не шахматисты, нет, никогда! ) |
если факты противоречат тому, чего Вы хотите то горе фактам. Ведь так просто: приведите реальные примеры того, что советские шахматисты неоднократно именно сливали, те проигрывали партии по приказу партии и правительства. А если у Вас нет таких фактов? Просто успокойтесь и займитесь не производством вздорных инфантильных гипотез, а чем нибудь полезным и более достойным для взрослого человека.
PS К большому сожалению, для такого... как Вы, оскорблять советских шахматных профессионалов, давно усопших и поэтому уже неспособных дать отпор, тем более храбро и безнаказанно оскорблять их через сеть... Для Вас все это как два пальца об асфальт. Но иногда все таки совесть должна себя проявлять. Или уже ни как не проявляет?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20361 |
|
|
|
|
masterd, не занимайтесь демагогией. Ваши рассуждения напоминают требования сталинистов (которых, к счастью, арт с форума вроде как повывел) - "а вы докажите, что миллионы в ГУЛАГе сидели безвинно!", "а вы докажите, что ваш дедушка не был британским шпионом!", "а вы докажите, что Сталин обо всем знал! он был душка, это все Ягода и Ежов, он их потом покарал!", "нехорошо посмертно обвинять давно усопших солдат партии!" и так далее.
То, что в те времена парторганы обладали тотальным контролем над всеми сферами жизни, а особенно за публичными - это общеизвестный факт. И обвинять тех, кто не отваживался идти им наперекор, как Богатырчук, особо не приходится. Вот тех, кто еще и использовал ситуацию в своих интересах - тех да, есть за что. Ведь на их плечах эта власть столько лет и продержалась.
Ну, а дальше вы знаете: купите курицу и морочьте ей голову. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20362 |
|
|
|
|
| Да, и прошу заметить: фактов, которые противоречат тому, что я пишу, у вас нет. Поэтому лучше к ним не взывать. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20363 |
|
|
|
|
Мартин: | shcherb: "Демонстративно" - это ваши домыслы. |
К сожалению для вас, не мои. И не домыслы, а воспоминания. |
воспоминания кого ? Котова, который там не был, и будучи гроссмейстером, даже не потрудился проверить была ли партия выигранной или там был вечный шах.
В своей интересной книге Богатырчук среди прочих упомянул имя советского гроссмейстера Александра Котова, заметив, что Котов был агентом КГБ. Это задело за живое вдову Котова, которая написала письмо гроссмейстеру Юрию Авербаху, главному редактору журнала «Шахматы в России». Авербах долгие годы был другом Котова, и понятно, что вдова Котова попросила Авербаха ответить, почему он позволил опубликовать в журнале материал, позорящий имя ее покойного мужа.
Ответ Авербаха был поразительным. «С каких пор, — спросил он разгневанную вдову, — считается постыдным быть агентом КГБ?» |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20364 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Ну, а дальше вы знаете: купите курицу и морочьте ей голову. |
лучше Вы достопочтенный уважаемый Укрфан, сами купите селедку и все что положено Одесситу сделайте с ее мозгами. А если серьезно - Ваша гадкая оскорбительная для шахматных профессионалов гипотеза не имеет вообще ни одного подтверждения кроме того, что партийным чиновникам бы как бы хотелось чтобы стало так... Вы впадаете в детство те в инфантильные теории мировых заговоров.
Это очень грустно. Ведь такой был могучий ум. Но если избегать пользоваться бритвой Оккама и постоянно идти на поводу своей ненависти (скажем к тем же большевикам) - любой ум приходит в негодность .
Очень жаль...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20365 |
|
|
|
|
shcherb: Мартин: | shcherb: "Демонстративно" - это ваши домыслы. |
К сожалению для вас, не мои. И не домыслы, а воспоминания. |
воспоминания кого ? Котова, который там не был, и будучи гроссмейстером, даже не потрудился проверить была ли партия выигранной или там был вечный шах.
В своей интересной книге Богатырчук среди прочих упомянул имя советского гроссмейстера Александра Котова, заметив, что Котов был агентом КГБ. Это задело за живое вдову Котова, которая написала письмо гроссмейстеру Юрию Авербаху, главному редактору журнала «Шахматы в России». Авербах долгие годы был другом Котова, и понятно, что вдова Котова попросила Авербаха ответить, почему он позволил опубликовать в журнале материал, позорящий имя ее покойного мужа.
Ответ Авербаха был поразительным. «С каких пор, — спросил он разгневанную вдову, — считается постыдным быть агентом КГБ?» |
|
Простите, а какое отношение имеют эмоциональные домыслы Богатырчука (по поводу Котова) к эмоциональным домыслам Котова (по поводу партии Бенко-Геллер)? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20366 |
|
|
|
|
у Котова плохая репутация и не только из-за того что писал Богатырчук
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20367 |
|
|
|
|
| shcherb: у Котова плохая репутация и не только из-за того что писал Богатырчук |
Ну знаете, в такой субъективности можно далеко зайти. Для многих, например, репутация Богатырчука "ниже плинтуса". Ну и что? Какое это имеет отношение к тому, чтобы одни домыслы опровергать другими домыслами.
По поводу Бенко: крайне сомнительно, чтобы шахматист специально просрочил время. Эту версию я бы рассматривал в последнюю очередь.
Но, и "эмоциональные домыслы" Котова можно понять (но не принять). Как то так. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20368 |
|
|
|
|
For FIBM:
| Факт состоит в том, что были предложения назначить Эйве чемпионом мира после смерти Алехина, и 2 место МБ в Гренингине только укрепило бы эти предложения. |
Я знаю. Не знаю только, какова была вероятность подобного события.
Но, пускай: действительно, Эйве могли поставить на место чемпиона мира. Но, ведь Ботвинника никак не могли, верно? Займи он 1-е место в Гронингене или где-то ещё. Хоть бы с огромным, неприличным отрывом. Никакое место в турнире не принесло бы ему звание чемпиона мира. Поэтому, ему нужен был лишь безоговорочный выход на игру с чемпионом или за титул чемпиона.
Ботвинник сражался за признание его 1-м претендентом. Его, а, не Решевского, не Файна, не Кереса. Назначили бы Эйве или нет, Ботвиннику всё равно пришлось бы играть за титул. Или с назначенным Эйве, или как оно случилось: в матче-турнире 1948. Но чтобы играть, надо было стать признанным безоговорочным претендентом.
| Опять одни домыслы: любой проигрыш (в важном турнире) рассматривается с точки зрения конспирологии. |
Не любой. А конкретной партии в конкретном турнире. Крайне важном, титульном турнире.
| "Подставлялся" и "странность" партий вы как определяете? По "красному цвету" от компьютера? |
Шахматы – это логическая игра с полной информацией. Соперники делают поочерёдные ходы в соответствие со своим планом, противодействуя, одновременно, планам соперника. Чем выше уровень шахматиста, тем более точна его оценка позиции, тем более жизнеспособен его план, тем аккуратнее его реализация.
Зачем мы смотрим online-комментарии Евгения Глейзерова, Михаила Красенкова на chesspro? Потому что как высококвалифицированные шахматисты, как эксперты они способны быстро понять и объяснить логику действий противников в партии. Способны и могут. Не влезая в головы игроков, и не требуя от них отчёта.
Давайте попросим одного из них, или каждого поочередно, или всех вместе прокомментировать «как бы on-line» партию №20 Ботвинник – Керес (Матч-турнир, 1948). Как они объяснят логику, план, ходы, счёт вариантов Кереса? Без "красного" от компьютера.
Ну, и объективная оценка Кюрасао много лет как известна:
-договоренность играть в ничью между Кересом, Петросяном и Геллером -исторический факт.
-цель договоренности - увеличить личные шансы на выигрыш турнира. |
Увеличить личные шансы на выигрыш турнира,.. и не допустить, чтобы претендентом оказался не советский шахматист. Гарантировать, что корона останется в СССР. А, у Ботвинника, Петросяна или Геллера - не так важно.
Фишер об этом и писал: при текущем регламенте и наличии нескольких участников от СССР, они не подпустит чужаков к чемпионскому титулу. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20369 |
|
|
|
|
Ingvvar:
| Опять одни домыслы: любой проигрыш (в важном турнире) рассматривается с точки зрения конспирологии. |
Не любой. А конкретной партии в конкретном турнире. Крайне важном, титульном турнире.
| "Подставлялся" и "странность" партий вы как определяете? По "красному цвету" от компьютера? |
Шахматы – это логическая игра с полной информацией. Соперники делают поочерёдные ходы в соответствие со своим планом, противодействуя, одновременно, планам соперника. Чем выше уровень шахматиста, тем более точна его оценка позиции, тем более жизнеспособен его план, тем аккуратнее его реализация.
Зачем мы смотрим online-комментарии Евгения Глейзерова, Михаила Красенкова на chesspro? Потому что как высококвалифицированные шахматисты, как эксперты они способны быстро понять и объяснить логику действий противников в партии. Способны и могут. Не влезая в головы игроков, и не требуя от них отчёта.
Давайте попросим одного из них, или каждого поочередно, или всех вместе прокомментировать «как бы on-line» партию №20 Ботвинник – Керес (Матч-турнир, 1948). Как они объяснят логику, план, ходы, счёт вариантов Кереса? Без "красного" от компьютера.
Ну, и объективная оценка Кюрасао много лет как известна:
-договоренность играть в ничью между Кересом, Петросяном и Геллером -исторический факт.
-цель договоренности - увеличить личные шансы на выигрыш турнира. |
Увеличить личные шансы на выигрыш турнира,.. и не допустить, чтобы претендентом оказался не советский шахматист. Гарантировать, что корона останется в СССР. А, у Ботвинника, Петросяна или Геллера - не так важно.
Фишер об этом и писал: при текущем регламенте и наличии нескольких участников от СССР, они не подпустит чужаков к чемпионскому титулу. |
Весь ваш пост построен по одному принципу "А почему бы и нет?".
1. У вас нет НИ одного достоверного факта на тему "слива" партий на высшем уровне.
2. Прежде всего было бы хорошо, если вы почитали комментарии МБ к этой партии, тогда вы бы лучше понимали логику шахматной игры без привлечения конспирологии. Почему просто не признать, что эти позиции МБ просто понимал лучше чем другие?
3. Повторяю для тех "кто в танке". Личную договоренность никто не подвергает сомнению, а вот для того чтобы утверждать о наличии "рекомендации сверху" никаких оснований нет. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20370 |
|
|
|
|
FIBM:
1. У вас нет НИ одного достоверного факта на тему "слива" партий на высшем уровне. |
А что могло бы быть "достоверным фактом"? Чтобы "сливший" признался? Так может, с читерами тоже так поступать - как в,известном анекдоте, "джентльмен джентльмену должен верить на слово"?
| 2. Прежде всего было бы хорошо, если вы почитали комментарии МБ к этой партии, тогда вы бы лучше понимали логику шахматной игры без привлечения конспирологии. Почему просто не признать, что эти позиции МБ просто понимал лучше чем другие? |
Чота ржу. Если МБ не написал, что Керес сознательно слил ему партию - как же можно после этого даже помыслить о столь грязных обвинениях?:))
| 3. Повторяю для тех "кто в танке". Личную договоренность никто не подвергает сомнению, а вот для того чтобы утверждать о наличии "рекомендации сверху" никаких оснований нет. |
Повторяю для тех, кто придуривается. Информации о том, от кого исходила инициатива - нет, и все предположения так и останутся предположениями. Но вот то, что подобную акцию на турнире такого уровня и с таким политическим резонансом никак нельзя было провести без санкции сверху - ясно любому, кто жил в СССР (а уж тем, кто что-либо читал - тем более).
Вообще довольно забавно (но и грустно) читать в тредах, посвященных тем временам, высказывания в духе "Какие ваши доказательства?" Пропитанная ложью политика СССР всегда была построена на том, чтобы ложь эту нельзя было доказать. Если какую-то махинацию можно было доказательно раскрыть - она не санционировалась, а если ее раскрывали - вина всегда возлагалась всецело на махинатора. "Воруй, но не попадайся!" |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20371 |
|
|
|
|
shcherb:
воспоминания кого ? Котова, который там не был, и будучи гроссмейстером, даже не потрудился проверить была ли партия выигранной или там был вечный шах. |
Партия, кстати, выигранной была. Но дело ведь совершенно не в этом - а в том, можно ли (и легко ли) в условиях ограниченного времени в этом удостовериться и найти ходы, позволяющие избежать вечного шаха.
Если бы в позиции был очевидный вечный шах, или очевидный выигрыш - вот это служило бы серьезным доводом: мол, Бенко не о чем было думать. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20372 |
|
|
|
|
если кому то хочется впадать в детство и искать везде заговоры, то вот результаты лидеров двух подряд!!! чемпионатов СССР. Явно партия приказала и комсомол ответил есть и все лидеры выполнили ее волю
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20373 |
|
|
|
|
Вам нужно немножко успокоиться, так как очевидно, что с такими "сильными аргументами" ("я один жил в СССР, я знаю", и "Почему бы и нет?", "шахматные комментарии МБ -полная лажа (там же был очевидный слив)") вы (в таком состоянии  ) можете вести нормальную дискуссию только с самим собой. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20374 |
|
|
|
|
| masterd: если кому то хочется впадать в детство и искать везде заговоры |
Если кому-то хочется корчить из себя идиота - то не лучше ли пойти и перечесть отрывок из Суэтина, приведенный почтенным микки, в котором открыто признается, что заговор был. Этот факт уже не обсуждается, вы проехали свою остановку, мастерд. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20375 |
|
|
|
|
| Мало кто помнит, но всё это (дискуссия про Кюрасао) началось с моего невинного (как мне казалось) замечания о том, что Карлсен в 20 с чем-то лет сильнее и добился бОльших успехов, чем Фишер в таком же возрасте. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20376 |
|
|
|
|
FIBM:
Вам нужно немножко успокоиться, так как очевидно, что с такими "сильными аргументами" ("я один жил в СССР, я знаю", и "Почему бы и нет?" |
Я совершенно спокоен. Более того, я уверен, что и вы прекрасно знаете, что ни к первому, ни ко второму аргументу я не прибегал. А вот про что вы, видимо, забыли - это о том, что дискуссии (особенно публичные) ведутся далеко не всегда (даже, скажем, нечасто) для того, чтобы в чем-то убедить оппонента. Так что снимите корону - определять степень нормальности дискуссии не вам. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20377 |
|
|
|
|
For FIBM:
| Весь ваш пост построен по одному принципу "А почему бы и нет?". |
Не на этом принципе, отнюдь нет.
Перед руководством СССР стояла имиджевая, репутационная (вполне понятная) задача: взять титул чемпиона мира, утвердить первенство советской шахматной школы. Для достижения цели необходимы разного рода средства. Кроме силы и удачи самих шахматистов, было и дополнительное средство: число участников от СССР.
В Матч-турнире 1948: изначально 3-е против 3-х. В том же Кюросао 1962: 5 против 3-х.
Необходимость + бонусная возможность. Кто устоит перед её использованием в доминанте «Взял корону – держи!», ежели вдруг припрёт?
| У вас нет НИ одного достоверного факта на тему "слива" партий на высшем уровне. |
Что такое факт в данном случае, по-Вашему? Матч ФРГ – Австрия, 1982 – это факт или нет?
| Прежде всего было бы хорошо, если вы почитали комментарии МБ к этой партии, тогда вы бы лучше понимали логику шахматной игры без привлечения конспирологии. |
Забавно. Можно и Кереса почитать по поводу этой партии. И, согласиться с мнением двух участников, да? Однако, шахматисты оставляют не только собственные комментарии, но и «следы» в виде самих ходов и логики.
Предлагаю же, давайте попросим экспертов разобрать эту партию. Без Ботвинника и Кереса.
| Почему просто не признать, что эти позиции МБ просто понимал лучше, чем другие? |
Какие эти? Ту, в которой Керес делал бессмысленные ходы туда-сюда, подставлясь под темпы?
| Повторяю, для тех "кто в танке". Личную договоренность никто не подвергает сомнению, а вот для того чтобы утверждать о наличии "рекомендации сверху" никаких оснований нет. |
Есть свидетельство Ботвинника, мол, Жданов предлагал ему подстраховаться, получая очки от советских участников. По словам Ботвинника, он был шокирован предложением. ОК, пусть так.
Есть факт организации так называемого «Абсолютного первенства СССР», 1940, с которым Ботвинник не только согласился, но, и, обосновал его необходимость.
Есть факт бегства из СССР Корчного, который никогда не был антисоветчиком. Не по политическим, а по профессиональным мотивам. Он утверждал, что ставка руководства была сделана на Карпова, ну, типа, другого чемпиона нам не надо.
Есть факт намеренного использования не шахматных средств борьбы против мнительного Корчного, с целью выбить его из равновесия.
Есть факт остановки матча Карпов – Каспаров, 1984… Можно много ещё фактов найти. Неохота.
P.S.Кстати, в партии №20 Ботвинник – Керес, 1948, вряд ли была личная договорённость. Просто Керес хорошо понимал ответственность задачи, и не желал ставить свои шахматные успехи выше всего остального.
И, в №49 Керес – Ботвинник тоже не было никакой договорённости. Ботвинник её сам легко отдал, чтобы не пустить Решевского даже на 3-е чистое место. На войне как на войне, а советский спорт в 1948 – это «война». |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20378 |
|
|
|
|
| MaxML: Мало кто помнит, но всё это (дискуссия про Кюрасао) началось с моего невинного (как мне казалось) замечания о том, что Карлсен в 20 с чем-то лет сильнее и добился бОльших успехов, чем Фишер в таком же возрасте. |
Это почти так, только сформулировано это было "немного" иначе. К такой формулировке у меня претензий не было бы, и флейм бы не разгорелся.
Возможно, это еще один пример упоминавшегося мной в другой теме (о Петросяне), как типичный для вас, сценарий диалога:
1) вы хотите сделать утверждение А, совершенно нормальное, с которым почти все согласны;
2) вместо него вы делаете крайне абсурдное утверждение Б, при этом (якобы) считая, что оно практически равносильно А;
3) вам указывают на то, что утверждение Б абсурдно;
4) вы начинаете яростно спорить (вместо того, чтобы поправиться "я не это хотел сказать);
5) в спор включаются другие участники, и разгорается яростная свара - совершенно не о том, что вы (якобы) хотели сказать;
6) вы из нее незаметно теряетесь (это не всегда)
7) через пару дней возвращаетесь, и с невинным видом завляете: "и все это из-за того, чтоя сделал утверждение А!"
В реале тут должна был бы следовать стадия 8 (вас с наслаждением избивают обе противоборствующие стороны), но мы (увы? к счастью?) не там. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20379 |
|
|
|
|
| Хотя даже и утверждение А в данном случае сомнительно: Фишер в 18 лет уже добился права играть в турнире претендентов, и был его фаворитом... |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20380 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Хотя даже и утверждение А в данном случае сомнительно: Фишер в 18 лет уже добился права играть в турнире претендентов, и был его фаворитом... |
если шахматиста, который проиграл почти все микроматчи лидерам и добился успеха лишь с совершенными аутсайдерами считать фаворитом? Тогда да - в Кюрасао Фишер был фаворит. Вы правы.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20381 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
