|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-23006 |
|
|
|
|
Машина - чудовище. Она бессмысленна и бесполезна. И - шахматам она несет гибель...
С этим согласился и великий Эмануил Ласкер:
«Зачем, проверяя алгеброй гармонию, убивать эту гармонию окончательно и бесповоротно? Зачем лишать человечество такого исключительного по героическому своему характеру искусства? Зачем?
Я приветствовал бы от всей души гениального игрока, но с удовольствием бы уничтожил сверхгениальную машину, ибо шахматам она несет гибель». |
Давно об этом говорю. Вот и Ласкер со мною согласен. Фтопку машину!
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23007 |
|
|
|
|
Vova17: Машина - чудовище. Она бессмысленна и бесполезна. И - шахматам она несет гибель...
С этим согласился и великий Эмануил Ласкер:
«Зачем, проверяя алгеброй гармонию, убивать эту гармонию окончательно и бесповоротно? Зачем лишать человечество такого исключительного по героическому своему характеру искусства? Зачем?
Я приветствовал бы от всей души гениального игрока, но с удовольствием бы уничтожил сверхгениальную машину, ибо шахматам она несет гибель». |
Давно об этом говорю. Вот и Ласкер со мною согласен. Фтопку машину! |
Даже я с Вами согласен)
| Зачем лишать человечество такого исключительного по героическому своему характеру искусства? Зачем? |
Искусства! Именно искусства, а не спорта!) Хотя шахматы и не искусство, а игра. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23008 |
|
|
|
|
| Вынужден признать, что окончание истории о моём пребывании на 80-летнем юбилее Макса Эйве в 1981 году, к сожалению, появится со значительным опозданием. Технической причиной задержки является дефект сканнера, не позволяющий дополнительно выложить намеченные фотографии. Новый сканнер заказан, но придётся подождать.( |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23028 |
|
|
|
|
| Jacob08: Очень редко пишу в этой прекрасной ветке, вот - решил восполнить).. |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23029 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Машина - чудовище. Она бессмысленна и бесполезна. И - шахматам она несет гибель...
С этим согласился и великий Эмануил Ласкер:
«Зачем, проверяя алгеброй гармонию, убивать эту гармонию окончательно и бесповоротно? Зачем лишать человечество такого исключительного по героическому своему характеру искусства? Зачем?
Я приветствовал бы от всей души гениального игрока, но с удовольствием бы уничтожил сверхгениальную машину, ибо шахматам она несет гибель». |
Давно об этом говорю. Вот и Ласкер со мною согласен. Фтопку машину! |
Даже я с Вами согласен)
| Зачем лишать человечество такого исключительного по героическому своему характеру искусства? Зачем? |
Искусства! Именно искусства, а не спорта!) Хотя шахматы и не искусство, а игра. |
Вот, тут-то я совсем перестаю понимать что-либо. Почему Вы, расписавшиеся в этой цитате насчёт согласия в том, что машина (компьютер) несёт гибель шахматам, или отмалчиваетесь, или встречаете в штыки попытки исправить ситуацию?!...
Я ведь, не с бухты-барахты предлагаю свою идею! За свою жизнь я устал читать все эти сетования, все распри в шахматном мире, всё то недовольство существующим порядком вещей в шахматах и так далее. Мне только на склоне лет пришла в голову идея, в чём тут причина всех этих разногласий и каков может быть выход из положения. И даже после того, как мне пришла в голову идея и я записал её в два дня, я четыре года держал её в столе, понимая, что она слишком смелая, чтобы заявлять о ней так сразу. Но, вот уже прошло два года с момента её опубликования и я до сих пор не могу изменить в ней ни слова. Мне иногда кажется, что она была продиктована мне свыше!...
Для тех, кто хочет с ней ознакомиться я даю ссылку: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7401/, где обнародована моя статья на английском и приведено краткое описание её содержания на русском и где идёт обсуждение её на семи страницах. Ещё раньше я обнародовал свою идею на этом форуме в теме Настоящее и Будущее Шахмат ( стр. 5-16 и далее).
Я привожу эти ссылки, опять же, не просто так, а чтобы всякий желающий высказаться по теме, имел возможность ознакомиться с тем, против чего он возражает. Я уже устал отвечать на сиюминутные возражения...
Теперь, касательно Ваших, только что заявленных предпочтений. Можете ли Вы отрицать, что моё предложение не согласуется с Вашими вожделениями об удалении машины (компьютера) из человеческих шахмат? И если да, то почему?...
Можете ли Вы отрицать, что моё предложение есть не в духе самого Капабланки, хотя предлагаемый им выход из положения и видится сегодня не лучшим?!:
"...Все склады памяти и теоретического опыта потеряют своё применение, и в игре найдут простор подлинные шахматные добродетели - широкий замысел, фантазия, вера в свои силы и упорное размышление, при неисчерпаемом богатстве комбинаций.
Таким образом, дух и сущность шахмат останутся нетронутыми." - Х. Р. Капабланка
Может быть, проблема в Вас самих, в косности Вашего мышления? Не задумывались ли Вы над этим?
Ведь, в моём предложении проводится именно та мысль, что компьютер потеряет власть над людьми и шахматы разделятся на человеческие и компьютерные, что, собственно, и произойдёт даже при естественном ходе вещей; но, наверное, происходит слишком медленно, чтобы Вы это заметили.
Не надо недооценивать роль жребия! Арабская поговорка гласит: Если хочешь сделать человека несчастным, дай ему выбор!...
Очень похоже, что этот выбор дан человеку в шахматах не иначе, как дьяволом! А именно, выбор начального хода, лучшего для белых! Вот, откуда растут ноги всех многочисленных проблем в шахматах. Отдайте этот выбор жребию и 90% Ваших шахматных и околошахматных проблем разрешатся сами собой! Ведь, жребий слеп, обижаться на него не приходится. Остаётся принимать его выбор, как повеление свыше, что и заповедано человеку на этой Земле! Итак, покоритесь Богу; противустаньте дьяволу, и убежит от вас. (Иак. 4, 7)
Кто-нибудь может внятно ответить на вопрос: Почему в шахматах существуют 20 возможных начальных ходов? И если они есть, то почему не применяются? Для чего они? В чём их смысл?... Постарайтесь ответить хотя бы самим себе на любом уровне, философском, метафизическом или онтологическом.
А, может быть, шахматы изначально были так задуманы? А, может быть, эти начальные ходы, не используемые сейчас, заложены в шахматы, как пути дальнейшего развития шахмат? Когда человек полностью освоит те несколько тропинок в шахматах, по которым он сейчас ходит и боится сделать шаг в сторону?...
И похоже такой момент уже давно наступил, когда остаётся всё меньше неосвоенной территории в шахматах при тех начальных ходах, которые сегодня в ходу. И теория топчется на месте, ловят блох в заезженных вдоль и поперёк дебютах, находят поправки сомнительного свойства на 25-ом ходу и не более того.
Может, пора идти дальше? Ведь, нет ничего более интересного для человека, чем познание. И в шахматах эта проблема встала во весь рост. Оттого и повсеместный ропот. Если не избавиться от власти компьютера в шахматах сейчас, не низвести его на роль помощника, а не третейского судьи, кем он является сейчас, практически, для всех, то неизбежно наступит тот конец, который предрекал ещё Капабланка.
Фишер был единственным, кто предпринял конкретные шаги в этом направлении. Но его шахматы есть шахматы далёкого будущего. Их время ещё не пришло, что и видно по тому, как медленно и тяжело они приживаются. По сути, он выбросил из ванны вместе с водой и ребёнка, как говорит немецкая пословица.
А, между тем, нынешние шахматы таят в себе колоссальный резерв, почать который и мешает та самая привилегия белых на выбор первоначального хода, которую я и призываю отменить. Именно, отменить. Ибо человек слаб, у него рука к себе гнётся! И он никогда не сделает по доброй воле начального хода, играя белыми, который не сулит ему выгоды; пусть даже мифической, как это видно уже и сегодня, когда чёрные научились довольно успешно противостоять всем начальным ходам белых... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23030 |
|
|
|
|
AGUSA96:
Вот, тут-то я совсем перестаю понимать что-либо. Почему Вы, расписавшиеся в этой цитате насчёт согласия в том, что машина (компьютер) несёт гибель шахматам, или отмалчиваетесь, или встречаете в штыки попытки исправить ситуацию?!...
|
Ну не "в штыки", а, скажем критически. В далёком своём детстве, я любил играть в лото (с бочонками). Кто теперь в него играет?
В свое время шахматы победили в конкурентной борьбе игр, которых было многие десятки, если не сотни. Теперь это время уходит.
Шахматы стары, и их уже не переделать, как не перевоспитать старого человека, характер которого сформировался в детстве.
Вот Вы пишите длинных тексты. Кто их читает? Только такие старики, как я. Время длинных текстов тоже ушло.
ВРЕМЯ!!! |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23031 |
|
|
|
|
Тут Вы, наверное, правы. Время - великий критик всего существующего, сказал кто-то...
Всё-таки, я не разделяю Ваш пессимизм по отношению к шахматам. Я вижу в них большой резерв, в отличие от Вас. Ведь, в них играем не только мы с Вами, старики, а и молодёжь.
Так что, положимся опять же на время. Оно разсудит нас... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23033 |
|
|
|
|
AGUSA96: Тут Вы, наверное, правы. Время - великий критик всего существующего, сказал кто-то...
Всё-таки, я не разделяю Ваш пессимизм по отношению к шахматам. Я вижу в них большой резерв, в отличие от Вас. Ведь, в них играем не только мы с Вами, старики, а и молодёжь.
Так что, положимся опять же на время. Оно разсудит нас... |
Однако обратите внимание на то, что внимание и интерес любителей перемещается с серьезных классических шахмат на быстрые. Еще несколько десятилетий
назад и подумать было нельзя о том, чтобы чемпион мира определялся в "быструшках" |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23034 |
|
|
|
|
Вот вам и весь прогресс.
Это двуликий Янус. С одной стороны он невероятно усложняет базу жизни: это всякие технологии, открытия в науке, сама техника; а с другой - упрощает надстройку во многих областях, иногда до примитивности. Делает легкой жизнь юзеров жизни, а это далеко не всегда хорошо. В шахматах упрощение выражается в примате быстрых контролей и рейтинга. Глянул на списочек и сразу тебе все понятно , этот третий, этот пятый, а этот по-прежнему первый, но ему угрожает второй. Если первый следующую партию, не дай Бог, сыграет вничью, то его же сразу обгонят на целый пункт. Ах-ах-ах!
И это неизбежный процесс. Нам остается только либо этим восхищаться, либо грустить. Восхищаться пока еще никто не заставляет, хотя может мы еще просто не дожили до этого момента в истории.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23035 |
|
|
|
|
Vova17: Вот вам и весь прогресс.
Это двуликий Янус. С одной стороны он невероятно усложняет базу жизни: это всякие технологии, открытия в науке, сама техника; а с другой - упрощает надстройку во многих областях, иногда до примитивности. |
Да, всё верно. Нагрузки возрастают, и люди с ними всё хуже справляются. Приходится что-то упрощать. Дошла очередь и до шахмат. А раньше была
колбаса) Недаром стихийная тема про еду - в первых строках шахматного форума. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23036 |
|
|
|
|
И Вы правы, уважаемые LB и Vova17. Но, ведь, не хочется сдаваться на милость победителям: Времени и Прогрессу. Нынешний прогресс не несёт человечеству ничего хорошего... А потому, ему надо сопротивляться!
Жизнь человеческая есть борьба, не мной сказано. Она прекратится только с исчезновением человека. А пока человек жив, в этой борьбе возможны самые различные повороты!
И шахматы есть лучшая модель этой борьбы. Если в классических шахматах сейчас наблюдается кризис, то это отображение кризиса, которое переживает сейчас всё человечество. Шахматы на высшем уровне зашли нынче в тупик и мечутся в поиске выхода из него. Отсюда быструшки" и прочие паллиативы...
Моё предложение направлено на сохранение классических шахмат на профессиональном уровне. По сути, это будут те шахматы, которые изобрёл Фишер, но не столь радикальные, а с сохранением всего классического наследия шахмат: накопленного знания в шахматах, неизменной начальной расстановки, неизменными правилами игры. Предлагается только убрать плотину, сдерживающую свободное развитие игры. А именно, отменить привилегию белых на выбор начального хода и ввести в оборот, задействовать все возможные начальные ходы белых путём их жеребьёвки перед партией.
Это обеспечит ренессанс в шахматах, даст им вторую жизнь.
Другого пути для элитных шахмат я не вижу. Рано или поздно они к этому придут... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23037 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-23038 |
|
|
|
|
Ув. LB, Вы всё ещё стараетесь усидеть на двух стульях! Оттого Вас трудно понять. С одной стороны, Вы пессимист, соглашаясь, что шахматы умирают, то есть, их уже не переделать и время их уходит. С другой стороны, Вы подбрасываете в костёр мнений статьи вроде последней от тов. Григорьева.
Я ничего не имею против его тезисов/доводов о преждевременности смерти шахмат, как таковых. Но, Вы сами-то определитесь, наконец, с кем Вы. Не надо прятаться за спины авторитетов...
В моём предложении не идёт речь о каких бы то ни было реформах в шахматах, а только о снятии определённых ограничений, а, именно, только одного: привилегии белых на выбор первоначального хода. Что можно осуществить только жеребьёвкой всех возможных начальных ходов белых.
Это ограничение и есть причина всех недоразумений в профессиональных шахматах и вокруг них! Уберите его, и в шахматном мире наступит мир и спокойствие на все времена...
И вот этого-то никто понять, уразуметь не может сейчас. Своими доводами в пользу моего предложения я поделился в теме Настоящее и Будущее Шахмат этого форума (стр.5-15). По-прежнему считаю, что никто не опроверг меня...
Поэтому и остаётся у меня одна надежда на всемогущее время. Время, когда нынешние профессиональные шахматы благополучно скончаются в тёплой постельке. Вот, тогда-то и наступит время тех шахмат на высшем уровне, о которых я толкую. Любительские шахматы могут спать спокойно. Ничто им не угрожает...
Моя идея пришла мне в голову уже шесть лет назад и я сплю спокойно всё это время. Это замечание для тех, кто готов обвинить меня во всех грехах, то есть, что я фанатик своей идеи и ничего другого не разумею. Наоборот, шахматы в моей жизни занимают едва-ли десятое место. Просто я устал читать про склоки в шахматном мире за всю мою жизнь и мне пришла в голову идея о том, как положить конец им. Но, как я и предвидел в своей статье об этой идее, нынешние профессиональные шахматы должны умереть прежде, чем наступит время моей идеи... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23039 |
|
|
|
|
Шахматы - игра с многовековой историей. Они выдержали конкурентную борьбу со множеством других игр и вышли в лидеры. Они в большей мере соответствовали требованиям времени. В них всё гармонично, это игра с полной информацией и в них нет места случайностям. Но жизнь изменилась,
шахматы развились и приблизились к своему завершению. Изменение правил (игры, а не соревнований) сломает внутреннюю гармонию и только приблизит их
конец.
Придумывайте новые игры, но не трогайте шахматы. Не надо "подновлять" и реконструировать шедевры прошлого. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23040 |
|
|
|
|
подозреваю, что история шахмат по-прежнему не длиннее истории шатранжа
все менялось, меняется и будет меняться дальше - но, конечно, жребием будут не первый ход делать, а токмо фигурки расставлять
в один из 960 вариантов |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23041 |
|
|
|
|
AGUSA96:
В моём предложении не идёт речь о каких бы то ни было реформах в шахматах, а только о снятии определённых ограничений, а, именно, только одного: привилегии белых на выбор первоначального хода. Что можно осуществить только жеребьёвкой всех возможных начальных ходов белых.
|
Я не против самой идеи. Можно попробовать. Осталось найти организаторов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23042 |
|
|
|
|
Vova17:
Я не против самой идеи. Можно попробовать. Осталось найти организаторов. |
Попробовать, конечно, можно. Но Вы же понимаете, что такие истории, как история шахмат, в мире не повторяются.
saluki говорит шатранж, шахматы Фишера... Может быть десятки в них поиграют, может сотни, но величия старых шахмат они не достигнут никогда. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23043 |
|
|
|
|
LB: Шахматы - игра с многовековой историей. Они выдержали конкурентную борьбу со множеством других игр и вышли в лидеры. Они в большей мере соответствовали требованиям времени. В них всё гармонично, это игра с полной информацией и в них нет места случайностям. Но жизнь изменилась,
шахматы развились и приблизились к своему завершению. Изменение правил (игры, а не соревнований) сломает внутреннюю гармонию и только приблизит их
конец.
Придумывайте новые игры, но не трогайте шахматы. Не надо "подновлять" и реконструировать шедевры прошлого. |
Ну, раз не надо трогать шахматы, "подновлять" и реконструировать, то им осталась одна дорога - в бездну забвения, над которой они сейчас и стоят. И именно потому, что "это игра с полной информацией и в них нет места случайностям". Компьютеры "доедают" последние остатки информации, которая ещё оставалась тайной для человека и вся магия шахмат постепенно уступает прозе механического заучивания вариантов.
Даже самообучающаяся программа на основе искусственного интеллекта "Альфазеро" не показала ничего принципиально нового в известных нам ныне шахматах.
Может, пора добавить некий элемент случайности в них, который я и предлагаю? Не видно, как это может сломать внутреннюю гармонию шахмат. Ведь, те шахматы, которые мы знаем сегодня, не достались нам в законченном виде. Они всё время изменялись, развивались. Последним крупным новшеством, кажется, было введение рокировки.
Так что, Ваша просьба, LB, не трогать шахматы, неуместна. Другое дело, как их "трогать"? И об этом идут нескончаемые споры уже целый век.
В моём предложении всех отпугивают некоторые новые ходы, вроде 1.g4, 1.f3, 1.Nh3, Na3, которые имеют наинизшие отрицательные оценки компьютера. И самую низкую оценку имеет ход 1.g4..., который ещё называют дебютом Гроба, по имени австрийского мастера.
Как промежуточную меру, можно предложить жеребьёвку оставшихся 16 ходов на первоначальном этапе. Уж, против них-то возражений не найдётся. А жеребьёвка этих ходов перед партией снизит роль компьютера в подготовке перед игрой и повысит зрелищность любого турнира с участием профессионалов, ибо повысится непредсказуемость результата. Дело за альтернативными турнирами и спонсорами, никаких других препятствий не видно для введения этого новшества.
Интерес представили бы тематические матчи Альфазеро и Стокфиша, скажем, из ста партий на каждый первоначальный ход. Тогда, за каких-нибудь 2000 партий мы получили бы ценнейшую информацию о том, что нас ждёт впереди в случае введения этого новшества в человеческие профессиональные шахматы. Но, не видно, кого бы из власть имущих это заинтересовало... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23044 |
|
|
|
|
| AGUSA96:Интерес представили бы тематические матчи Альфазеро и Стокфиша, скажем, из ста партий на каждый первоначальный ход. Тогда, за каких-нибудь 2000 партий мы получили бы ценнейшую информацию о том, что нас ждёт впереди в случае введения этого новшества в человеческие профессиональные шахматы. Но, не видно, кого бы из власть имущих это заинтересовало... |
Никого. Впрочем, как и неимущих.
Вас это не смущает - то, что вашу идею не поддержал никто? Одни не поддержали деликатно, другие в резкой форме сказали, что это ахинея. Все - идиоты и ретрограды, а вы один - Коперник? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23045 |
|
|
|
|
LB:
Придумывайте новые игры, но не трогайте шахматы. Не надо "подновлять" и реконструировать шедевры прошлого. |
Долой догмы! Даже из прошлого раздаются голоса в пользу обновления шахмат
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23046 |
|
|
|
|
Ukrfan: | AGUSA96:Интерес представили бы тематические матчи Альфазеро и Стокфиша, скажем, из ста партий на каждый первоначальный ход. Тогда, за каких-нибудь 2000 партий мы получили бы ценнейшую информацию о том, что нас ждёт впереди в случае введения этого новшества в человеческие профессиональные шахматы. Но, не видно, кого бы из власть имущих это заинтересовало... |
Никого. Впрочем, как и неимущих.
Вас это не смущает - то, что вашу идею не поддержал никто? Одни не поддержали деликатно, другие в резкой форме сказали, что это ахинея. Все - идиоты и ретрограды, а вы один - Коперник? |
Меня не смущает, что её не поддержали Вы. Вы - известный резонёр, лишь бы спорить и поучать других... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23047 |
|
|
|
|
AGUSA96: Ukrfan: | AGUSA96:Интерес представили бы тематические матчи Альфазеро и Стокфиша, скажем, из ста партий на каждый первоначальный ход. Тогда, за каких-нибудь 2000 партий мы получили бы ценнейшую информацию о том, что нас ждёт впереди в случае введения этого новшества в человеческие профессиональные шахматы. Но, не видно, кого бы из власть имущих это заинтересовало... |
Никого. Впрочем, как и неимущих.
Вас это не смущает - то, что вашу идею не поддержал никто? Одни не поддержали деликатно, другие в резкой форме сказали, что это ахинея. Все - идиоты и ретрограды, а вы один - Коперник? |
Меня не смущает, что её не поддержали Вы. Вы - известный резонёр, лишь бы спорить и поучать других... |
Простите, насколько я понял, Укрфан не спрашивал, заметили ли Вы, что ОН не поддержал Вашу идею. Он спросил, заметили ли Вы, что НИКТО не поддержал Вашу идею. Хотелось бы получить более логичный ответ. А увёртки с энергичными выпадами против оппонента здесь гораздо более обильно и мастерски демонстрируют другие персонажи |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23048 |
|
|
|
|
| Моя идея находится ещё на стадии обсуждения. Было бы странно, если бы она получила на этом этапе массовую и безоговорочную поддержку... |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23049 |
|
|
|
|
| Выращивание идеи требует полива оппонентов. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23050 |
|
|
|
|
Предновогоднее
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23051 |
|
|
|
|
Почитатель:
Даже из прошлого раздаются голоса в пользу обновления шахмат
|
Даже многоголосый хор на разные голоса. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23052 |
|
|
|
|
| VicS: Выращивание идеи требует полива оппонентов. |
Выращивание идеи требует удобрения оппонентов |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23053 |
|
|
|
|
Мат в 2 хода. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23054 |
|
|
|
|
LB:
Мат в 2 хода. |
решить этот кооператив можно при ходе черных: предположим, что белые только что пошли пешкой на d4
Черные первым ходом забивают на проходе и ставят пешку на d3 - тогда 1. Лf1+ и белые ставят мат в два хода превращением пешки, если черные попрутся королем в центр.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-20-23055 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
