ChessPro online

Новости прошлого

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

722

LB


Петербург

13.01.2011 | 14:36:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: "...выигрывает не более способный, а более сосредоточенный игрок." Э.ПО. Не более умный, а более сообразительный. Игра словами. Пустоватая.
Это только мой опыт?
Но что меня удивляло, это как слабо блестящие шашисты и чемпионы играли в шахматы. Даже парень шашист второго разряда, с которым я играл, отлично проводил шашечные комбинации и был беспомощным в шахматах. Мой тесть мне на зависть решал шашечные задачи, а в шахматах мало что смыслил. Прямо как сообщающиеся сосуды: хорошо в шашки - плохо в шахматы. А у шахматистов сильнее меня я выигрывал в шашки. Рашид Нежметдинов - уникальное явление.
Ведь вот шахматисты и шашисты примерно одинаково сильно играют в дурака, преферанс, покер: играют тут роль память, счёт. А в самых между собой родственных играх так обратно пропорциональны. Это только мой опыт игры с шашистами и шахматистами?


Просто для шахмат нужны шахматные знания, а для шашек - шашечные.

В памяти шахматиста постепенно накапливаются опорные позиции (схемы), которые служат ему ориентиром в игре.
Понятно, что для игры в шашки такие шахматные образы бесполезны.
Да и по характеру мышления шахматы значительно отличаются от шашек. Мне не встречались работы психологов на эту тему. Рискну предположить, что в шахматах значительно бОльшую роль играет стратегическое мышление, долгосрочное планирование в сочетании с гибкостью, необходимой для изменения планов с соответствии с действиями противника. Шашки же более рассудочны, в них на первый план выходит точность расчета и сметливость.

Видимо, к началу 20-го столетия люди получили больше свободы, больше возможностей самостоятельно выстраивать собственную жизнь, строить стратегические планы на будущее, и шахматы как 'модель' такого мышления и поведения потеснили другие игры.

P.S.



М.С. Коган
Очерки по истории шахмат в СССР
1938
номер сообщения: 150-20-13056

723

akm

13.01.2011 | 15:34:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, шахматисту легче освоить шашки, чем шашисту шахматы.

Шахматный мир глубже и окунувшемуся в него не слишком интересно переключаться в игру лишь на уничтожение...
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 150-20-13057

724

СС

13.01.2011 | 15:52:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm: Мне кажется, шахматисту легче освоить шашки, чем шашисту шахматы.

Шахматный мир глубже и окунувшемуся в него не слишком интересно переключаться в игру лишь на уничтожение...
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!

Не уверен. Шашки, кстати, требуют, пожалуй, большей точности чем шахматы. Цена ошибки больше.
номер сообщения: 150-20-13058

725

akm

13.01.2011 | 16:06:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
akm:
Шахматный мир глубже и окунувшемуся в него не слишком интересно переключаться в игру лишь на уничтожение...

Не уверен. Шашки, кстати, требуют, пожалуй, большей точности чем шахматы. Цена ошибки больше.

Согласен с этим, но перебор (расчёт) вариантов, характерный для абсолютного большинства шашечных позиций, слишком уж механистическая (калькуляторная) и малопривлекательная задача...
Конечно не для всех.
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 150-20-13059

726

СС

13.01.2011 | 16:09:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько я понимаю, на форуме присутствуют минимум два шашиста. Интересно было бы услышать их мнение.
номер сообщения: 150-20-13060

727

Solovey

13.01.2011 | 16:11:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В Интернете прочитал одну историю. Зашифровал её в стишке - как бы шараде.
Табакерку уронила -
И секрет его раскрыла.
Обман матушка раскрыла -
Но и милость проявила.
О чём это я? Что это за история?
номер сообщения: 150-20-13061

728

akm

13.01.2011 | 16:19:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Насколько я понимаю, на форуме присутствуют минимум два шашиста. Интересно было бы услышать их мнение.

Имею несколько друзей, но "русских" шашистов, и приведённые выше сведения получил именно в разговорах с ними.
___________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку!
номер сообщения: 150-20-13062

729

tema_7

13.01.2011 | 16:52:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Какая, однако же, интересная дискуссия возникла.
Мне кажется, что шахматы более разнообразны. В них есть и сугубо счетные позиции, но даже в этих позициях в шахматах разнообразие вариантов куда больше - это ясно исходя из того, как ходят фигуры в каждой из игр. Поэтому в шахматах часто спасают ходы, сдаланые исходя из понимания, а не счета, особенно в позициях более спокойных. В шашках, сдается мне, все наоборот. Счет и еще раз счет, ну и еще какие-то общеизвестные правила.
Шахматист садится играть в шахматы, но он не готов только считать. Он хочет мыслить более абстрктно, как привык "в своей иепархии", и в итоге именно в важном счете проигрывает тому, кто играет в шашки.
Шаштист, если так можно сказать, наоборот часто в шахматах считает там, где не надо считать, а надо просто делать ход из общестратегических, но не тактических соображений. И снова швах!
Из шаштистов нашего форумаа знаю Kozel_64. Разок с ним общались, и он мне демонстрировал свой этюдный шашечный выигрыш. Играет в шашки он очень сильно, мс. Но он мне объяснял, просто перебирая варианты. Рассатил, и начал показывать варианты. А я за ни мыслью не успевал, потому что мне, которому шахматы много ближе, по привычке (шахматной) требуется посмотреть на позицию, оценить. Там и вправду было то всего несколько разумных продолжений, и его подход - подход шаштиста - дал (бы) больший эффект. Что думать - пилить считать надо! А меня все равно тянет сначала "оценить позицию", хотя как это делать в шашках, очевидно, я не знаю. Ибо это уже привычка, от которой не избавится. Отчасти стереотипная: шахматы и шашки похожи - значит, и методы игры одинаковые.
P.S. Мнение о преобладании счета в шахматах уже тут было выражено, и с ним на 100% согласен. Извините, если перетирал воду в ступе.
P.P.S. Кстати, разве шашки еще не целиком исчерпали компьютеры?
номер сообщения: 150-20-13063

730

Solovey

13.01.2011 | 17:44:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Компьютеры, как я читал, шашки исчерпали.
И всё равно я так потрясён сложностью и красотой шашечных комбинаций (задачи, этюды), что просто не верится, чтоб компьютер решал.
А в шахматах компьютер решает? Если нет уже заложенного в него этюда Рети, решит? Я говорю именно про сложные этюды. Ставили этюды Рыбке?
номер сообщения: 150-20-13064

731

Michael_S

13.01.2011 | 20:31:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Варианты шашечной игры в которых нельзя бить назад, как америкаские, напремер, "решены" компьютерами достаточмо давно.
А на счет более сложных, типа русских и бразильских, не слышал. Может просто на глаза не попалось.
Но даже если все 64-клеточные варианты "решат", у шашистов всегда в запасе 100-клеточная доска. Уж ее то грубой силой, с конца, по Шеннону-Налимову никогда не просчитают.
номер сообщения: 150-20-13065

732

арт.

13.01.2011 | 20:38:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Совсем заофтопили интересный тред.

Ув. Соловей , мне кажется, надо разделить "старости" от ЛБ и ваши "шарады" и загадки - получим вместо одного два интересных треда, может подскажете как назвать Ваш тред?
номер сообщения: 150-20-13066

733

Vova17

кмс

13.01.2011 | 20:52:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если еще некоторые виды шашек и не просчитали до самого донца, то это исключительно из-за отсутствия интереса у программистов. Алгоритм уже готов, еще немножко железо усовершенствуется и будьте любезны, шашки складывайте в коробочку. Слишком все однообразно, никакие стоклеточные не спасут. Вот здесь подробно излагается как убивали один из видов шашек.
Сыграл несколько раз с этим Чинуком. Первый раз играл в этот вид шашек, тем не менее одну ничью с непобедимой программой сделал, что говорит явно не в пользу шашек.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-13067

734

Solovey

13.01.2011 | 20:59:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: Совсем заофтопили интересный тред.

Ув. Соловей , мне кажется, надо разделить "старости" от ЛБ и ваши "шарады" и загадки - получим вместо одного два интересных треда, может подскажете как назвать Ваш тред?

Cпасибо, Арт. Потяну ли на тред? Вообще все мои "загадки" связаны с пршлым шахмат. Вот та же "шарада" - это же Екатерина Вторая и автомат Кемпелена. Я подумаю, смогу ли потянуть.
номер сообщения: 150-20-13068

735

Grigoriy

13.01.2011 | 20:59:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что я никогда не понимал в этих разговорах - какое дело мне, любителю - ну, максимум, 1-го разряда - или скажем, даже мастеру - до того, что компьютеры научились играть играть в шашки идеально, а в шахматы лучше чемпиона мира? Как нас это касается?(Гроссмейстеров - понимаю, это может сказаться на интересе спонсоров)
номер сообщения: 150-20-13069

736

kassandra

14.01.2011 | 00:25:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но все же...
Подъемный кран поднимает, скажем... много. Тем не менее, интерес к соревнованиям шангистов все еще есть, - и немалый.
номер сообщения: 150-20-13070

737

kozel64

Чайник
Москва

14.01.2011 | 03:01:10
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я тут чуть ли не самый квалифицированный шашист. В открытой мной теме могу привести несколько примеров, где программы (по русским) дружно ошибаются, но будет ли это интересно?
номер сообщения: 150-20-13071

738

LB


Петербург

14.01.2011 | 14:11:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Виктор Литвинович - легенда русских шашек. Шашечный Фишер.
номер сообщения: 150-20-13072

739

kozel64

Чайник
Москва

14.01.2011 | 16:46:26
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну если Литвинович легенда, то Цирик - господь Бог.
номер сообщения: 150-20-13073

740

LB


Петербург

14.01.2011 | 17:45:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
kozel64: Ну если Литвинович легенда, то Цирик - господь Бог.


Пусть так.
В 60х вундеркиндов было не так много, как теперь. Виктор Литвинович - один из них.
Мастер спорта СССР с 13(!) лет (1962); гроссмейстер СССР (1965).
номер сообщения: 150-20-13074

741

LB


Петербург

14.01.2011 | 18:30:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматы и революция


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как вы думаете, кто сфотографировал Кастро за шахматами на олимпиаде в 1967 году?
Этот фотограф-любитель неплохо играл в шахматы
номер сообщения: 150-20-13075

742

СС

14.01.2011 | 18:54:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Петросян.
номер сообщения: 150-20-13076

743

LB


Петербург

14.01.2011 | 18:57:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Петросян.


Ну всё, вступаю в КПСС
номер сообщения: 150-20-13077

744

Vova17

кмс

14.01.2011 | 20:19:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
СС: Петросян.


Ну всё, вступаю в КПСС

Позднова-то спохватились.
Новые песни придумала жизнь. (с)

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 150-20-13078

745

LB


Петербург

14.01.2011 | 21:01:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
СС: Петросян.


Ну всё, вступаю в КПСС

Позднова-то спохватились.
Новые песни придумала жизнь. (с)


А что, разве уже не принимают в КПСС?
номер сообщения: 150-20-13079

746

СС

14.01.2011 | 21:28:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:Как вы думаете, кто сфотографировал Кастро за шахматами на олимпиаде в 1967 году?

А разве не в 66-м?
номер сообщения: 150-20-13080

747

LB


Петербург

14.01.2011 | 21:48:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
LB:Как вы думаете, кто сфотографировал Кастро за шахматами на олимпиаде в 1967 году?

А разве не в 66-м?


Да, в 66-м, извините
номер сообщения: 150-20-13081

748

LB


Петербург

15.01.2011 | 16:23:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец:

цитата из Эдгара По:
пользуюсь случаем заявить, что непритязательная игра в шашки требует куда более высокого умения размышлять и задает уму больше полезных задач, чем мнимая изощренность шахмат. В шахматах, где фигуры неравноценны и где им присвоены самые разнообразные и причудливые ходы, сложность (как это нередко бывает) ошибочно принимается за глубину. Между тем здесь решает внимание. Стоит ему ослабеть, и вы совершаете оплошность, которая приводит к просчету или поражению. А поскольку шахматные ходы не только многообразны, но и многозначны, то шансы на оплошность соответственно растут, и в девяти случаях из десяти выигрывает не более способный, а более сосредоточенный игрок. Другое дело шашки, где допускается один только ход с незначительными вариантами; здесь шансов на недосмотр куда меньше, внимание не играет особой роли и успех зависит главным образом от сметливости. Представим себе для ясности партию в шашки, где остались только четыре дамки и, значит, ни о каком недосмотре не может быть и речи. Очевидно, здесь (при равных силах) победа зависит от удачного хода, от неожиданного и остроумного решения. За отсутствием других возможностей, аналитик старается проникнуть в мысли противника, ставит себя на его место и нередко с одного взгляда замечает ту единственную (и порой до очевидности простую) комбинацию, которая может вовлечь его в просчет или сбить с толку.




Если не ошибаюсь, это была цитата из рассказа "Убийства на улице Морг".
У По была еще статья о шахматном автомате.



Удивительное дело, но ни в книгах, ни в Интернете я её не нашел (на русском)
Только в журнале "Шахматы в СССР", 1973, в 4 и 5 номерах. Неужели с тех пор статья больше нигде не публиковалась?
Кто знает?
номер сообщения: 150-20-13082

749

LB


Петербург

17.01.2011 | 17:04:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

номер сообщения: 150-20-13083

750

Pirron

17.01.2011 | 17:34:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Видимо Видмар. А По конечно редкий чудак на другую букву. Типичный представитель "гуманитарного образования" - хоть и артиллерист - т е математик по образованию. Но судя по его же текстам, он не учился, а занимался издевательствами над учителями.

А я совершенно согласен с По. Я всегда утверждал, что шашки во всех отношениях превосходят шахматы. Только их, шашки, реформировать надо. То есть перейти на изобретенные выдающимися российскими шашечными мыслителями восьмидесятиклеточные шашки. После чего ввести эту игру в школьную программу.
номер сообщения: 150-20-13084

751

Maks

17.01.2011 | 18:17:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Только их, шашки, реформировать надо. То есть перейти на изобретенные выдающимися российскими шашечными мыслителями восьмидесятиклеточные шашки.


Я бы даже предложил восьмидесятипятиклеточные.
номер сообщения: 150-20-13085