А на клубном уровне, напомню, Пеле сделал Сантос из провинциальной команды, которая за всю историю выиграла один чемпионат штата, мегаклуб, который "паулисту" при Пеле выиграл 10(!!) раз. А ведь в ней, кроме Сантоса, играли Сан-Паулу, Палмейрас и Коринтианс, которые на троих выиграли пять кубков Либертадорес и шесть мировых трофеев. Кроме того, в 62 и 63 годах КЛ и Межконтинентальный кубок выиграл сам Сантос.
Так что там насчет дворовых клубов?
Ах да, Сантос еще выиграл 6 чемпионатов Бразилии, когда они начали проводиться. Это все при Пеле.
В чемпионате Сан-Паулу было 4 мегаклуба - столько же, сколько в Примере (сейчас в Примере три, но все же Валенсия на пару с Севильей за еще один потянут).
Еще раз: Пеле пришел в провинциальный клуб, который не выигрывал тупо ничего - и сделал из него лучший клуб мира (до этого таковым был Реал).
No other team had a dominance in Brazilian football as great as Santos in the 1960s.A poll in the magazine El Gráfico saw dozens of experts from South America and Europe choose the Santos side of 1962/63 as the best team of all time.
In demand worldwide, Santos became the first globetrotting football team and played exhibition matches in dozens of countries. A war in Africa was stopped so that the two sides could see Pelé's team play. Under pressure from the CBD (Brazilian Sport Confederation), which the team did not want to risk their star players in unsafe stadiums in South America, Santos did not participate in the editions of the Libertadores 1966, 1967 and 1969.
Как мы видим, кубков могло быть еще больше. Но тот Сантос был, возможно, единственной командой в истории, которой уже никому ничего не надо было доказывать. Только показывать.
Не 4 мегаклуба, а 4 хороших клуба, в том числе Сантос. Которые играли практически с "дворовыми командами" и иногда между собой. )
Пожалуйста, не делайте из мухи слона: Пеле велик, Сантос силён, но давайте без Ваших баек.
И Ваша же ссылка Вам и противоречит:
...which the team did not want to risk their star players...
Всё-таки там были звёзды и кроме Пеле, о чём я и говорил, и с чем Вы так хотели поспорить.
MaxML: Не 4 мегаклуба, а 4 хороших клуба, в том числе Сантос. Которые играли практически с "дворовыми командами" и иногда между собой. )
Пожалуйста, не делайте из мухи слона: Пеле велик, Сантос силён, но давайте без Ваших баек.
И Ваша же ссылка Вам и противоречит:
...which the team did not want to risk their star players...
Всё-таки там были звёзды и кроме Пеле, о чём я и говорил, и с чем Вы так хотели поспорить.
they have their star player in every school team
в современном английском это сравнительная характеристика, это тот, кто лучше других. первая звезда дня, вторая, третья итд
MaxML: Не 4 мегаклуба, а 4 хороших клуба, в том числе Сантос. Которые играли практически с "дворовыми командами" и иногда между собой. )
Пожалуйста, не делайте из мухи слона: Пеле велик, Сантос силён, но давайте без Ваших баек.
Читаем внимательно:
Сан-Паулу, Палмейрас и Коринтианс на троих выиграли пять кубков Либертадорес и шесть мировых трофеев. Кроме того, в 62 и 63 годах КЛ и Межконтинентальный кубок выиграл сам Сантос.
Итого: восемь мировых трофеев. Сколько у испанских клубов? МК - три у Реала и один (левый, потому что они даже КЧ не выиграли) у Атлетико. У Барсы - 0. Клубных ЧМ - у Реала 4, у Барсы три. Да, в последние годы испанцы чуть высунулись. Но... только за счет двух команд.
Ваша же ссылка Вам и противоречит:
...which the team did not want to risk their star players...
Всё-таки там были звёзды и кроме Пеле, о чём я и говорил, и с чем Вы так хотели поспорить.
Еще раз (я об этом говорил минимум трижды): до прихода Пеле там не было ни звёзд, ни титулов. Все они пришли потом - к нему.
Месси пришел в набитую звездами команду, с обладателем ЗМ в составе, которая, пока он осваивался и лечил травму, выиграла ЛЧ, и была одной из трех-четырех лучших команд Европы. И... сделал из нее одну из трех-четырех лучших команд Европы, при этом звезд вокруг стало еще больше.
Укрфан, я же Вас просил, выстройте сначала для себя иерархию.
Вы трясёте кубками Либертадорем и Межконтинентальными кубками, но когда я говорю про успешную игру аргентинцев в этих кубках в 84-86 гг., Вас это не убеждает, мол, всё равно аргентинцы деревянные, один Марадона гений.
Зато в случае с Сантосом и другими клубами из Бразилии Вы вдруг начинаете ими потрясать, мол, сильнейшие в мире.
Определитесь.
Это как с Кюрасао и Казанью. )
Травма Месси в ЛЧ? В 2006-м? Так он помогал вне поля. Так же можно, сами говорили. Как Роналду в финале выигранного ЧЕ. Не играл, но благодаря ему Португалия выиграла. И салюки говорил, и Нео, и Вы вроде поддерживали, не? Так и с Месси, заставил всех играть лучше, игроки Барсы чувствовали что Лео их гонит вперёд, потому и выиграли ЛЧ, без него никак, раньше же не выигрывали, только с ним. ) 4 ЛЧ, 3 Клубных ЧМ, сильнейший клуб мира.
Далее, мы говорим о best ever. При чём тут кого в Сантос привёл Пеле или благодаря кому туда пришли звёзды? Вы точно не про Райолу рассказываете? Или Ванду Нару?
P.S. Вы говорите, у Барсы Межконтинентальных кубков 0? Как так? Так значит все те звёзды в Барсе до Месси не смогли без него ни разу выиграть этот Кубок? ) Всего 2 финала и оба проиграны. А с Месси 3 финала выиграны. Вот что значит Лидер, заставил всех лучше играть, всех тех звёзд, которые ни одного МК не взяли, а с ним целых 3 (КЧМ), хе-хе!
MaxML, я давно уже не вмешиваюсь в ваш бесконечный диспут, однако... Вы смотрели сейчас полуфинал лиги наций Португалия - Швейцария? Знаете какой самый популярный комент болельщиков в интернете, после очередного хет-трика Роналду? "Месси учись как за сборную надо играть"
AdikMesch: MaxML, я давно уже не вмешиваюсь в ваш бесконечный диспут, однако... Вы смотрели сейчас полуфинал лиги наций Португалия - Швейцария? Знаете какой самый популярный комент болельщиков в интернете, после очередного хет-трика Роналду? "Месси учись как за сборную надо играть"
1. Я редко смотрю товарищеские турниры. Швейцарии забил? Это не считается, спросите Укрфана, только плей-офф ЧМ, там у него 0 голов.
2. Его сборная все матчи выиграла без него. Где он был с Уругваем в действительно важном матче? )
Я обращаюсь к оппонентам: давайте Вы сравните между собой Пеле, Марадону и Роналду, а потом на финал к Месси. Думаю, здравое предложение.
MaxML:Я обращаюсь к оппонентам: давайте Вы сравните между собой Пеле, Марадону и Роналду, а потом на финал к Месси. Думаю, здравое предложение.
Не, не, Макс. Роналду на бест эвер не претендует. Ему вполне хватит "бест нау". А Месси в очередной раз про..л шанс рассматриваться в качестве претендента - в России. Причем сделал это на редкость наглядно.
Месси уместно сравнивать с Гарринчей. Конечно, трудное ему придется (титулы чемпиона мира - 0 к 2, чемпионаты, где он "забожил" - 0 к 1, народная любовь внутри страны - несравнима, популярность в мире - пожалуй, сравнима. Даже у Месси за счет современных медиа побольше), но по уровню таланта они сравнимы.
Не-не, Роналду претендует, спросите у Нео. Пеле претендует. Марадона претендует.
Но говорим о Пеле - вспоминаем Месси (как Вы, Укрфан). Говорим о Марадоне - вспоминаем Месси (как Вы, Укрфан). Говорим о Роналду - вспоминаем Месси (как Нео и Адик).
Вы сами, того не желая, сравниваете всех с Месси.
Потому я и говорю, сравните их между собой, а потом одного лучшего сравним с Лео. Неохота с каждым отдельно сравнивать.
По Гарринче - Гарринча велик, совсем недалеко от Пеле, и в 1958 году играл не хуже, хоть и голов меньше забил, и в 1962-м был лидером той сборной.
Как раз Гарринча у меня может ассоциироваться с Иванчуком. Только Гарринча успешнее (но опять же там вся команда такая была), но по таланту, характеру, любви болельщиков - это оно. Такой вроде талантливый, скромный, чуть в тени... Я думаю, отличная аналогия.
Бывший игрок «Зенита» Фернандо Риксен записал обращение, в котором пригласил всех на встречу.
42-летний футболист с 2013 года борется с боковым амиотрофическим склерозом (БАС) и находится в хосписе в Шотландии.
«Привет. У меня особенный вечер 28 июня. Бороться становится все тяжелее, поэтому это будет мой последний вечер.
Приходите и сделайте его запоминающимся. Надеюсь, скоро увидимся. Фернандо», – сказал Риксен с помощью устройства, генерирующего речь.
«Вечер с Фернандо Риксеном» пройдет в GoGlasgow Urban Hotel, входной билет стоит 70 фунтов. Вырученные средства пойдут в фонд Риксена и фонд The Motor Neurone Disease Association, которые ищут лечение от БАС – неизлечимого дегенеративного заболевания центральной нервной системы.
Риксен выступал за «Зенит» с 2006 по 2009 год. Он выиграл с командой четыре трофея – чемпионат и Суперкубок России, а также Кубок и Суперкубок УЕФА.
__________________________
Спасение там, где опасность.
..."I can't be compared to (Lionel) Messi," Hazard, who was directly involved in more Premier League goals than anyone else this term, responded.
"Yes, there are some similarities, we're both small and fast, but he scores important goals in every game. I can't be compared to the incomparable."...
saluki:макс, у вас мания величия - что, впрочем, свойственно всем глорам. вас троллят не потому, что есть до вас какое-то особое дело - а просто потому, что тролить легко и ненапряжно...
1. Я не глор, я всегда болел за аргов. За Барсу - тут сложнее. Но глорики у нас тут другие.
2. Да я спорю против аргументов, а оппоненты просто троллят, но очень толсто.
3. Это не мания величия, а так и есть. Посмотрите посты Укрфана - сколько Месси, и всё в негативном плане. Я даже задавался вопросом, может он что-то ему сделал? Нет, только ради меня. ) Так бы ему вообще арги до лампочки были.
Вы, Макс, снова все перекручиваете. Никто тут Месси не трогал, пока вы не начали петь ему хвалебные песни не по делу и сватать в Гоат. У многих людей другое мнение на этот счет, особенно тех, кто помнит игру Марадоны и других великих. Ведь превознося Лионеля выше всех, вы другими словами говорите, что все остальные великие футболисты хуже. Извините, но я категорически не согласен и буду и дальше спорить. Смиритесь уже с тем местом, которое занял Месси в футбольной истории и не трольте людей.
Neofelis: Вы, Макс, снова все перекручиваете. Никто тут Месси не трогал, пока вы не начали петь ему хвалебные песни не по делу и сватать в Гоат...
Именно так! Давно писал, сам Месси держится и оценивает свою игру куда скромнее Вашего перехваливания. И да, у Вас действительно мания величия. Личная, у Лео-то её нет. Неужели Вы не понимаете, что, как говорится "с такими друзьями и враги не нужны"?
Не только я "сватаю" Месси в GOAT, его бОльшая часть специалистов туда сватает. Вы чего вообще? )
Вы спросите как я посчитал. Я читаю высказывания различных людей футбола Другого способа нет, всё субъективно. Понятно, что Пеле мало видели, но за Марадону топят только аргентинцы, это понятно, он их игрок, плюс выиграл для них мундиаль.
Однако суммируя, конечно примерно, всё же Месси впереди.
Почитайте высказывания, например, футболистов, да хотя бы бразильских, я не привожу их просто, чтобы не пригружать всех с Месси.
Первое же...
"Мне довелось поиграть со многими классными футболистами мира. Роналдо, Адриано, Зеедорф - они конечно топ. Но Месси гнет равных.
Он самый лучший, великий. Нас ждет игра против его сборной, поэтому мы тщательно готовимся", - сказал Силва.
Не просто констатация фактов, а восторженный тон.
И т.д.
Безусловно, Вы можете иметь свою точку зрения. Доказывайте, обосновывайте, но ждать поражения аргов чтобы в очередной раз закричать: ага, проиграл, не смог - это убого и глупо (это я даже не столько про Вас), ИМХО, разумеется.
Спорьте, доказывайте, есть Зидан, Роналдо, Роналду, Роналдиньо, тот же Бекхэм, доказывайте, но мериться командными титулами, возводить это в абсолют - опять же неразумно.
Рудольф вам всё объяснил, махнул уже рукой, я продолжаю.
Вот Тигран, взрослый человек, как аргумент что Месси не лучший всех времён приводит его скромность, мол, он скромно себя оценивает.
Не, ну понятно что Пеле, Марадону, Роналду в скромности трудно упрекнуть, но есть просто более воспитанные люди, Месси просто более скромный, остался таким же простым парнем. Это же нормально. Например, Иньеста тоже скромен и молчалив, но это же не значит, что он хуже любящих поговорить Алвеса, Пике или того же Рамоса. )
Моя точка зрения, опять же совпадающая со многими-многими мнениями людей футбола: есть Пеле, Марадона, Месси - выбирайте среди них GOAT на свой вкус.
Neofelis:...Смиритесь уже с тем местом, которое занял Месси в футбольной истории и не трольте людей.
Вы мне напоминаете поклонников одного нашего политика, которых было мало, но которые искренне считали себя большинством. )
Шахматное аналогия: заходит некто и говорит, мол, я считаю Каспарова лучшим шахматистом всех времён.
В ответ подача Нео: смиритесь уже с тем местом, которое занял Каспаров в шахматной истории и не тролльте людей.
Иначе как неадекватной и агрессивной реакцией такой ответ трудно назвать. Как в отношении Каспарова, так и в отношении Месси. Как в отношении Алехина, так и в отношении Пеле. И т.д.
Neofelis:...кто помнит игру Марадоны и других великих...
Помнят его игру на ЧМ. Пеле тоже несколько матчей помнят, максимум.
Чтобы реально серьёзно спорить по Пеле vs Марадона vs Месси, надо пересмотреть хотя бы сотню-другую матчей каждого. Так что не надо "пустых" фраз.
Если что, я помню игру Марадоны, и в своё время спорил с поклонниками Стоичкова и Ромарио, которые мне доказывали что их кумиры лучше.
Сейчас такой спор выглядит бессмысленным. Ох, что-то это мне напоминает. )
MaxML: Не только я "сватаю" Месси в GOAT, его бОльшая часть специалистов туда сватает
Ну это кстати действительно так, причем очень часто попадаются мнения не ноунеймов, а действительно авторитетных в футболе людей
Естественно так. Тут много людей читает эту темку, их точку зрения поддерживают 3-5 человек, может больше, но им кажется что они большинство, потому что они пишут много. ) Просто никто не видит смысла спорить десятками страниц, только я это делаю, и то из-за азарта, скорее. )
MaxML:Вот Тигран, взрослый человек, как аргумент что Месси не лучший всех времён приводит его скромность, мол, он скромно себя оценивает...
Потрясающе! Я пишу одно, Вы видите другое. Месси адекватно себя оценивает, в отличии от Вас, от Вашего перехваливания, вот о чём я писал.
Я и сам с удовольствием считал бы Месси лучшим all-time (может быть оно так и есть?!), но у него "дыры" остались. Может даже Всевышний нарочно так сделал, не знаю.
Напомню, только в 2014-ом именно Месси мог решить в финале. И он это отлично знает и помнит, для него это рана, судя по его же высказываниям. А Вы неоднократно заявляли, что нет, то есть Вы лучше это знаете, чем он.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Для Месси проигрыш в финале - рана, Титул был рядом, главный титул для его родной Аргентины. Разумеется, большущее разочарование.
Но сам турнир Аргентине можно занести в актив, так как выход в финал, серебряные медали - уже достижение, я подчёркиваю, для любой команды, а тем более для той Аргентины, не такой невразумительной как сейчас, но всё же явно не сильнейшей.
К примеру, играете Вы в турнире с 9 равными соперниками, перед последней партией лидируете и проигрываете, занимая 2-е место. Разочарование, да, но 2-е место - успех.
Моё мнение, может и спорное: финал ЧМ круче и Копы и даже чемпионата Европы. Подчёркиваю, я так считаю не из-за Месси.
Греция может выиграть ЧЕ, но она не дойдёт до финала ЧМ. Финал ЧМ для хорватов круче чем если бы они взяли Европу.
Тем более это справедливо для Копы.
Но Месси мог получить всё, а именно титул чемпиона мира, не сравнимый с Копой или уже выигранной Олимпиадой, он был близко, конечно, для него это рана.
Напомню, что пара Пеле-Гаринча не проиграли ни одного матча. И это из 40 за 9 лет. Макс, по вашему это совпадение? Или все же роль личности в команде велика?
Ну и по поводу нытья Рудольфа и Месси касательно судей. Посмотрите это видео, как играли против Пеле - может наконец-то сообразите почему он величайший ;)
Neofelis: Напомню, что пара Пеле-Гаринча не проиграли ни одного матча. И это из 40 за 9 лет. Макс, по вашему это совпадение? Или все же роль личности в команде велика?
Пеле-Гарринча вместе 40 матчей? Много, даже странно.
Нет, тогда у Бразилии была суперкоманда, а наличие сразу 2 игроков такого сверхзвёздного класса - это громадный плюс.
Ну и времена были другие, соперники не те, Швеция и Чехословакия в 2 финалах (2-й без Пеле) - это говорит само за себя. Кстати, без Пеле они тоже легко, я подчёркиваю, легко стали чемпионами мира. Вот вам и роль личности! )
Вообще же, прошу отметить, что с развитием любого командного вида спорта:
1) уменьшаются разрывы в мастерстве между спортсменами;
2) увеличивается роль среднего уровня команды.
Более того, предлагаю сделать упражнение: взять топ-клубы и сборные, и просто назвать в них Лидера. Мнем кажется, Вам будет сделать это нелегко, ну кроме Барселоны.
Так значит все те звёзды в Барсе до Месси не смогли без него ни разу выиграть этот Кубок? ) Всего 2 финала и оба проиграны. А с Месси 3 финала выиграны. Вот что значит Лидер, заставил всех лучше играть, всех тех звёзд, которые ни одного МК не взяли, а с ним целых 3 (КЧМ), хе-хе! 
