ChessPro online

Футбол. Наши кумиры.

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:22:38

Главная  -  Поговорим?  -  Спорт

572

Ukrfan


Киев

04.07.2019 | 12:54:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: как говорят в Одессе: там где Вы учились, я преподавал.

Опаньки. Пошли типичные дешевые понты. Увы, это как раз то, чем отличается нынешняя Одесса: понты остались, а блеск и острый ум - увы, разъехались..

Читаю и диву даюсь: такое непонимание (довольно простых) тезисов оппонента, передёргивание, перекручивание - и все это в огромных дозах, да с каким самодовольством...

Что ж, приступим к ассенизации.

когда Вы пишете что по стоимости игроков Аргентина очень сильная сборная, а Месси не может с ней выиграть, Вы же в стоимость игроков включаете стоимость самого Месси?

Конечно. А что вас удивляет?
У Месси в распоряжении - набор игроков мирового класса, включая мастера суперкласса (и соответствующей стоимости) - Лионеля Месси. Но направить всю эту огромную (по сравнению с соперниками) силу к победе, вдохновить и возглавить - не может. Даже на себя одного присутствия духа не очень хватает. Не всем дано.

В 1962-м бразильцы выиграли ЧМ без Пеле, то есть Бразилия была сильнейшей и без него

Начинали они чемпионат с ним. И вообще, это уже была сборная из привыкших к победам звезд. Оказавшись в трудной ситуации, они смогли решить задачу. Но стали они такими - чемпионами с чемпионским духом - именно благодаря множеству побед, одержанных вместе с Пеле. Такое иногда получается. Но... не всегда (вспомним 1974 год, когда еще более блистательная сборная 70го, сохранившая многих звезд (и тренера!), оказалась полностью беспомощной без Лидера).
номер сообщения: 13-96-38526

573

Ukrfan


Киев

04.07.2019 | 13:22:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Теперь перейдем к вашим ужимкам и прыжкам вокруг понятия - Лидер.
Достаточно очевидно, что лидеров (особенно с большой буквы) не так много. Их, конечно, больше, чем гениев, но неизменимо меньше, чем обычных игроков, и даже гораздо меньше, чем команд. Поэтому задавать вопросы - а кто лидер в той команде? а в этой? - абсурдно. Команды без лидера тоже могут одерживать яркие победы - особенно если они явно сильнее оппонентов. Но в трудной ситуации лидер - незаменим, он может полностью изменить ход борьбы, вырвать победу, казавшуюся упущенной. При этом партнеры, уже опустившие руки, возносятся на вершины возможностей, и сами вспоминают такие моменты с восторгом (еще раз напомню выход на замену травмированного Руммениге в эпическом матче против французов).
Лидерство - только одно из качеств спортсмена. Само по себе оно не делает его обладателя великим (лидеры бывают и у студенческих команд). Однако именно такие игроки, когда они наделены набором других скиллов - делают историю.

И что до титулов (это повторялось тысячу раз - но, видимо, мало): их наличие тоже, естественно, не делает спортсмена великим. А вот способность вырвать их в трудной ситуации - весомый аргумент "за". Регулярный же underperforming именно там и тогда, когда они на кону - колоссальный аргумент "против".

Зико, которого бразильцам так хотелось видеть "белым Пеле" - так им и не стал. Хотя футболист был великолепный.

Се ля ви.
номер сообщения: 13-96-38527

574

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 14:33:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Укрфан, не тянете Вы спор.

Ukrfan:
MaxML: как говорят в Одессе: там где Вы учились, я преподавал.

Опаньки. Пошли типичные дешевые понты. Увы, это как раз то, чем отличается нынешняя Одесса: понты остались, а блеск и острый ум - увы, разъехались..

Зато Киев всё больше похож на хутор. Ладно, проехали.

когда Вы пишете что по стоимости игроков Аргентина очень сильная сборная, а Месси не может с ней выиграть, Вы же в стоимость игроков включаете стоимость самого Месси?

Конечно. А что вас удивляет?
У Месси в распоряжении - набор игроков мирового класса, включая мастера суперкласса (и соответствующей стоимости) - Лионеля Месси. Но направить всю эту огромную (по сравнению с соперниками) силу к победе, вдохновить и возглавить - не может. Даже на себя одного присутствия духа не очень хватает. Не всем дано.

Мой пост был в ответ на Ваш про циркулярную логику. Мол, я пишу что бразилы были сильны, а сильны они засчёт Пеле. Мало того что Вы перекрутили мои слова, но я Вам показал действительно пример циркулярной логики в Вашем исполнении: мол, Месси не может выиграть с такой дорогой сборной, бОльшую часть стоимости которой составляет сам Месси.

Да и вообще сравнивать в серьёзном споре по стоимости сборные - ну это дно, сорри. Есть тренер, тактика, форма, переоценённость, недооценённость, игроков, их возраст, и прочее. Да и вообще цена игроков - понятие относительное.

Кроме того, мало кто, думаю, на нашем сайте вообще нет никого, кто посмотрев бы хоть одну игру сборной Аргентины что с Месси, что без, назвал бы её огромной силой. Особенно по сравнению со сборной Бразилии или сборной Германии.

В 1962-м бразильцы выиграли ЧМ без Пеле, то есть Бразилия была сильнейшей и без него

Начинали они чемпионат с ним. И вообще, это уже была сборная из привыкших к победам звезд. Оказавшись в трудной ситуации, они смогли решить задачу. Но стали они такими - чемпионами с чемпионским духом - именно благодаря множеству побед, одержанных вместе с Пеле. Такое иногда получается. Но... не всегда (вспомним 1974 год, когда еще более блистательная сборная 70го, сохранившая многих звезд (и тренера!), оказалась полностью беспомощной без Лидера).

Ну вот Вы пишете опять чушь, любой разумный человек, вдумавшись в написанное, это поймёт, хотя мне кажется, в Ваши посты мало кто вдумывается.
По-Вашему, Бразилия с Пеле (и другими игроками, в т.ч. Вава, Диди, Сантосом, Гарринчей) в 1958 г. становится чемпионами, получает чемпионскую уверенность, и в 1962-м году уже без Пеле становится чемпионами второй раз, без Пеле, но именно благодаря ему, так как он вместе с ними стал чемпионом в 1958-м. Не благодаря Гарринче, который был лучшим игроком той сборной, не благодаря Амарилдо, забившему решающие мячи, а благодаря Пеле, который дал уверенность, играя 4 года назад, и начав чемпионат-1962.

А по моему скромному мнению у Бразилии тогда было созвездие игроков, которые и без Пеле были сильнейшими в мире. Такое бывает.

P.S. Через 32 года одна звезда тоже вылетела с чемпионата, и это был такой удар для её команды, что она (команда) сразу бесславно вылетела. А Бразилия в 1962-м достаточно легко стала чемпионом и без своей главной звезды.
номер сообщения: 13-96-38528

575

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 14:40:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Теперь перейдем к вашим ужимкам и прыжкам вокруг понятия - Лидер.
Достаточно очевидно, что лидеров (особенно с большой буквы) не так много. Их, конечно, больше, чем гениев, но неизменимо меньше, чем обычных игроков, и даже гораздо меньше, чем команд. Поэтому задавать вопросы - а кто лидер в той команде? а в этой? - абсурдно. Команды без лидера тоже могут одерживать яркие победы - особенно если они явно сильнее оппонентов. Но в трудной ситуации лидер - незаменим, он может полностью изменить ход борьбы, вырвать победу, казавшуюся упущенной. При этом партнеры, уже опустившие руки, возносятся на вершины возможностей, и сами вспоминают такие моменты с восторгом (еще раз напомню выход на замену травмированного Руммениге в эпическом матче против французов).
Лидерство - только одно из качеств спортсмена. Само по себе оно не делает его обладателя великим (лидеры бывают и у студенческих команд). Однако именно такие игроки, когда они наделены набором других скиллов - делают историю.

И что до титулов (это повторялось тысячу раз - но, видимо, мало): их наличие тоже, естественно, не делает спортсмена великим. А вот способность вырвать их в трудной ситуации - весомый аргумент "за". Регулярный же underperforming именно там и тогда, когда они на кону - колоссальный аргумент "против".

Зико, которого бразильцам так хотелось видеть "белым Пеле" - так им и не стал. Хотя футболист был великолепный.

Се ля ви.

Я не просил называть Лидера в каждой команде, я предложил назвать пару Лидеров в современных топ-командах, а после этого планировал обсудить примеры лидерства этих Лидеров.
Вы говорите, Месси - не Лидер. Ок, кто на сегодня Лидер? Ответа нет.

А причина вопроса простая: Вы с таким вдохновением описываете качества настоящего Лидера, коим Месси не может стать, что мне стало интересно, есть ли в мире пару таких игроков в принципе?

Какие ужимки? Просто человек попросил пример. )
номер сообщения: 13-96-38529

576

fso

кмс

04.07.2019 | 14:57:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я так понимаю, что главный посыл в том, что дай сейчас Рональдо в сборную Аргентины вместо Месси и та заиграет совсем по-другому, окажется вдруг сильной командой.
И наоборот, не факт что с Месси в Португалии что-то получится, с Рональдо же получается всё.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 13-96-38532

577

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 15:09:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Давайте всё же я Вас добью.

Итак, согласно Вашим тезисам, Укрфан, Лидер должен (как я понял):

1. Быть лучшим в команде.
2. Показывать пример и вдохновлять других.
3. Заставлять партнёров становиться лучше, причём этот эффект имеет длительное воздействие, вплоть до 4-х лет.
4. Именно в трудную минуту решать игры, забивать голы.
5. Иметь отличную голевую статистику в плей-офф чемпионата мира.
6. Просто выигрывать со своей командой, которую именно он сделал лучше, важнейшие соревнования.

Кто этот суперчеловек с психологическими и гипнотическими способностями? )
номер сообщения: 13-96-38533

578

Cube2

04.07.2019 | 16:22:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Макс, Вы насчет лидера немного передёргиваете. Во-первых лучшим в команде лидер быть не обязан. а остальные качества, которые вы превратили аж в 5 пунктов это намного проще на самом деле. да, зажигать команду. настраивать, тянуть за собой. поднимать голос итд. плюс, то что американцы называют "rise to the occasion" - именно в самых решающих играх показывать свою лучшую игру. это можно называть/описывать по разному, суть та же. это не какие-то супер ненаходимые качества в спорте.

Лидер, может быть и не "громким". это может быть тихое лидерство, тому тоже есть масса примеров (вот только что Кауай в NBA показал). но если ты не зажигаешь команду и стабильно не показываешь свою лучшую игру в финалах (решающих матчах), то тут проблема.

у Месси конкретно лидерских качеств не хватает. про это многие пишут, не только хейтеры. а тут помню посты рудольфа на эту тему (расстворимость в самом процессе, в игре vs зацикленность на результате). это не значит, что Месси хуже Рона или Марадонны или не лучший игрок современности (он лучший). или все что там утверждает Укрфан (который без сомнения занижает Лео, сравнивая с Иванчуком), но и полностью отрицать любую критику на любимца тоже не правильно.
номер сообщения: 13-96-38540

579

Ukrfan


Киев

04.07.2019 | 16:22:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:я Вам показал действительно пример циркулярной логики в Вашем исполнении: мол, Месси не может выиграть с такой дорогой сборной, бОльшую часть стоимости которой составляет сам Месси.

Это неверно. Во-первых, он не составляет большую часть стоимости сборной - ни сейчас, ни в 2014 году. Во-вторых, в сравнении с теми командами, с которыми Аргентина с ним париласна КА и ЧМ (Парагвай, Исландия, Чили) Аргенина была супердорогой даже без Месси. Наконец, вы не в состояниии понять несложную идею: тело Месси, его технические скиллы являлось (и является) мощным инструментом, которым Месси-лидер, Месси-мозг мог бы пользоваться наряду со скиллами партнеров (как это делали ПЕле, Марадона, Кройф, Платини, Зидан).

Да и вообще сравнивать в серьёзном споре по стоимости сборные - ну это дно, сорри. Есть тренер, тактика, форма, переоценённость, недооценённость, игроков, их возраст, и прочее. Да и вообще цена игроков - понятие относительное.

Все это есть. Однако сила состава - базовый ингредиент, на который накладываются вышеперечисленные. Да, иногда гений-тренер умеет из состава середняков (или недооцененных звезд) создать команду-звезду. Но в среднем верен постулат: сильные игроки -силькная команда. А в присутствии Лидера команда играет, как правило, лучше, чем простая сумма скиллов игроков (о чем я вам и толкую). Если же она играет не то что не лучше, а хуже, чем такая сумма, причем на протяжении многих лет - в разных составах, с разными тренерами - тогда, простите, вывод напрашивается.

мало кто, думаю, на нашем сайте вообще нет никого, кто посмотрев бы хоть одну игру сборной Аргентины что с Месси, что без, назвал бы её огромной силой. Особенно по сравнению со сборной Бразилии или сборной Германии.

Именно! об этом и идет речь. Когда смотришь на состав сборной - это грозная сила, которая должна сметать (в КА) всех, кроме бразильцев, на ЧМ встречать серьезное сопротивление где-то в полуфинале. Когда смотришь на их лидера - не сомневаешься в том, что он будет главной звездой турнира. А на деле? непросто определить, в какой игре он сыграл хуже.

По-Вашему, Бразилия с Пеле (и другими игроками, в т.ч. Вава, Диди, Сантосом, Гарринчей) в 1958 г. становится чемпионами, получает чемпионскую уверенность, и в 1962-м году уже без Пеле становится чемпионами второй раз, без Пеле, но именно благодаря ему, так как он вместе с ними стал чемпионом в 1958-м.

Вам сложно это понять, но - да, в значительной степени.
До Пеле это были южноамериканские технари, на которых было приятно смотреть, но которые никогда ничего не выигрывали. Даже у себя дома, на чемпионате, куда сильнейшие соперники не приехали, а тех, кто приехал, они превосходили на голову - они умудрились не выиграть, хотя в решающем матче с Уругваем их устраивала ничья. На чемпионате 1954 года, где уже были оба Сантоса, Диди, а кроме них - легендарные Бауэр и Балтазар - команда вылетела в четвертьфинале (при этом Д.Сантосу и Диди было по 25, Н.Сантосу - 29. Лучший футбольный возраст). Так что звездами они были разве что у себя в стране.
После 1958 года - они были чемпионами, уничтожившими всех соперников (а потом триумфально разъезжавшими по миру с товарняками). Их уверенность в себе была грандиозна, и,хотя огромный вклад в Чили внес, конечно, Гарринча - лидером он не был. Им уже не нужен был лидер.

Не благодаря Амарилдо, забившему решающие мячи

Зачем вы пишете этот бред? в плей-офф бразильцы все матчи выиграли с перевесом в два мяча. Амарилдо забил один из десяти. Решил он одну игру - в группе против Испании.

А по моему скромному мнению у Бразилии тогда было созвездие игроков, которые и без Пеле были сильнейшими в мире. Такое бывает.

надеюсь, я доступно показал, что это было не совсем так. Впрочем, ваше право - считать, что Сантосы и Диди достигли пика формы в 33 и 37 лет. Такое бывает... с вами.
номер сообщения: 13-96-38541

580

Ukrfan


Киев

04.07.2019 | 16:31:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: это не значит, что Месси хуже Рона или Марадонны или не лучший игрок современности (он лучший)

Почему?

все что там утверждает Укрфан

Спасибо за внимательный анализ моих аргументов. От вас не ожидал.

без сомнения занижает Лео, сравнивая с Иванчуком)

Тут есть лёгкий троллинг - но, с другой стороны, кто в шахматах общепризнанный гений, которому до полного величия не хватает титула чемпиона мира и rising to the occasion? Конечно, если бы не было Каспарова, аналогия была бы чуть получше:))
номер сообщения: 13-96-38542

581

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 16:44:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: Макс, Вы насчет лидера немного передёргиваете. Во-первых лучшим в команде лидер быть не обязан. а остальные качества, которые вы превратили аж в 5 пунктов это намного проще на самом деле. да, зажигать команду. настраивать, тянуть за собой. поднимать голос итд. плюс, то что американцы называют "rise to the occasion" - именно в самых решающих играх показывать свою лучшую игру. это можно называть/описывать по разному, суть та же. это не какие-то супер ненаходимые качества в спорте.

Лидер, может быть и не "громким". это может быть тихое лидерство, тому тоже есть масса примеров (вот только что Кауай в NBA показал). но если ты не зажигаешь команду и стабильно не показываешь свою лучшую игру в финалах (решающих матчах), то тут проблема.

у Месси конкретно лидерских качеств не хватает. про это многие пишут, не только хейтеры. а тут помню посты рудольфа на эту тему (расстворимость в самом процессе, в игре vs зацикленность на результате). это не значит, что Месси хуже Рона или Марадонны или не лучший игрок современности (он лучший). или все что там утверждает Укрфан (который без сомнения занижает Лео, сравнивая с Иванчуком), но и полностью отрицать любую критику на любимца тоже не правильно.

Я просто попросил Укрфана и Неофелиса привести пример Лидера в их понимании в современном футболе.
И они не смогли.
Я думаю, на этом спор можно заканчивать.

А с Вами я готов обсуждать недостатки Месси, с Вами, но не с фобами, которые даже сами не могут разобраться со своими аргументами. )
номер сообщения: 13-96-38543

582

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 16:49:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:...Когда смотришь на состав сборной - это грозная сила, которая должна сметать (в КА) всех, кроме бразильцев, на ЧМ встречать серьезное сопротивление где-то в полуфинале. Когда смотришь на их лидера - не сомневаешься в том, что он будет главной звездой турнира. А на деле? непросто определить, в какой игре он сыграл хуже.

В прошлой Копе Месси просто блистал, но всё равно не снискал лавров конкретно от Вас, так как по пенальти арги в финале проиграли чилийцам.
П - принципиальность.
номер сообщения: 13-96-38544

583

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 16:52:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
До Пеле это были южноамериканские технари, на которых было приятно смотреть, но которые никогда ничего не выигрывали. Даже у себя дома, на чемпионате, куда сильнейшие соперники не приехали, а тех, кто приехал, они превосходили на голову - они умудрились не выиграть, хотя в решающем матче с Уругваем их устраивала ничья. На чемпионате 1954 года, где уже были оба Сантоса, Диди, а кроме них - легендарные Бауэр и Балтазар - команда вылетела в четвертьфинале (при этом Д.Сантосу и Диди было по 25, Н.Сантосу - 29. Лучший футбольный возраст). Так что звездами они были разве что у себя в стране.
После 1958 года - они были чемпионами, уничтожившими всех соперников (а потом триумфально разъезжавшими по миру с товарняками). Их уверенность в себе была грандиозна, и,хотя огромный вклад в Чили внес, конечно, Гарринча - лидером он не был. Им уже не нужен был лидер

Пеле не был Лидером в 1958 году. Ему было 18 лет. Не искажайте факты. Он забивал, но не был он главной звездой той команды.
А в 1962-м бразильцы фактически без него стали чемпионами.
Это факты - упрямая вещь.
номер сообщения: 13-96-38545

584

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 17:05:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: Макс, Вы насчет лидера немного передёргиваете. Во-первых лучшим в команде лидер быть не обязан...

С точки зрения Укрфана должен. Я ж спорю про понятия Лидера в его понимании. ) Он же объяснял, лидер - не капитан, а лидер - именно по игре, но вкупе с умением завести.

Кстати, в Реале в обычном понимании этого слова Лидер - именно Рамос, не Роналду. Капитан, умение завести партнёров, решающие голы в самых важных матчах, например, в финале ЛЧ на последних минутах. Без него результаты Реала были ужасны в ЛЧ, в Ла Лиге. Символ Реала последних лет. Просто идеальный пример.
Но нет, они ж спорят ради Месси, поэтому только Роналду, только хардкор! )
номер сообщения: 13-96-38546

585

Neofelis

04.07.2019 | 17:09:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А Бразилия в 1962-м достаточно легко стала чемпионом и без своей главной звезды.


И снова вы выдаете желаемое за действительное.

Первый матч Бразилии на чемпионате был сыгран против команды Мексики. Марио Загало забил первый гол, открыв счет мячам бразильцев на турнире: произошло это только на 11-й минуте второго тайма. Немного позже Пеле убежал от четырех мексиканских игроков и забил свой первый мяч на Кубке. Выглядело это так, будто Пеле хотел доказать всем, что его блестящая игра в 1958 году не была случайностью.

Матч в группе против сборной Чехословакии повторится неделей позже, но уже в финальном поединке. На групповом же этапе счет так и не будет открыт - 0:0. Бразильцы доигрывали встречу в неполном составе (замены во время матча в то время были запрещены). Пеле после того, как неудачно ударился о штангу, почувствовал боль в ноге. Травма не позволила ему сыграть в последующих матчах Кубка Мира (как не печально, но в целой плеяде возрастных игроков обошлось без травм, а самый молодой ее получил).

Следующий матч против Испании стал решающим. В тот год испанская команда пополнилась натурализованными игроками - Ди Стефано из Аргентины, Пушкашом из Венгрии, Мартинесом из Парагвая и Сантамарией из Уругвая.

Кто же заменит Пеле? Несмотря на несколько вариантов, Айморе Морейра выбрал самый простой - Амарилдо. Кроме того, что у этого игрока был природный талант, Амарилдо обладал еще одним незначительным, но все же преимуществом: он играл за "Ботафого" в одной команде с Диди, Нилтоном Сантосом, Гарринчей и Загало (помимо "Ботафого", большим количеством игроков был представлен и "Сантос" - Жилмар, Мауро, Зито, Пеле, Кутиньо, Пепе и Менгалвио).

Первый гол испанцы забили еще в первом тайме и полностью контролировали ход игры на протяжении всей первой половины. В начале второго тайма произошел спорный момент, который, возможно, и изменил судьбу поединка. Игрок испанской сборной обвел Нилтона Сантоса в штрафной площади бразильцев, и тому ничего не оставалось делать, как нарушить правила. Все были уверены - это пенальти. В тот момент "нарушитель" заметил, что судья находится далеко от вратарской, а лайнсмен и вовсе - на противоположной половине поля. Нилтон поднял руки (жест который показывает, мол, все было сыграно чисто) и медленно покинул пределы своей штрафной. Когда судья оказался рядом, бразилец уже успел сделать один шаг вперед, выйдя из штрафной площади. Вместо пенальти арбитр назначил штрафной удар. Нилтон Сантос продолжал "играть комедию", изобразив недовольство решением судьи, за что получил предупреждение.

Если бы судья назначил пенальти, и он был бы реализован, счет матча стал бы 2:0 в пользу сборной Испании, и чемпионам мира 1958 года было бы крайне сложно победить. (Эту игру часто транслируют по бразильскому телевидению. Однако ни у кого из бразильцев не возникает сомнений в справедливости ее окончательного результата - 2:1 в пользу "селесао".)

Вскоре после описанного выше инцидента, Амарилдо доказал, что заслуживает места в звездном составе своей сборной, забив в ворота испанцев ответный мяч. До конца матча оставалось играть пять минут, когда Гарринча отдал передачу на Амарилдо и тот сделал дубль. Бразильцы выиграли со счетом 2:1 и вышли в плей-офф.


Все было на волоске для бразильцев.
номер сообщения: 13-96-38547

586

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 17:14:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Странно, я написал что Амарилдо забил решающие мячи, а Укрфан назвал это бредом. Теперь Нео выкладывает материал, рассказывающий что бразильцы были на грани вылета, а Амарилдо принёс победу, забив оба мяча (решающих).
То есть я был прав, не заглядывая в справочники, а Укрфан опять без причины тупо попытался наехать. )
номер сообщения: 13-96-38548

587

Neofelis

04.07.2019 | 17:24:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно вы все перекручиваете. Я вам привел доказательство, что бразильцы по игре уступали испанцам, и что только ошибка судьи спасла их от вылета. Это прямо противоречит вашим словам о том, что Бразилия легко стала чемпионами без Пеле.
номер сообщения: 13-96-38549

588

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 17:37:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Интересно вы все перекручиваете. Я вам привел доказательство, что бразильцы по игре уступали испанцам, и что только ошибка судьи спасла их от вылета. Это прямо противоречит вашим словам о том, что Бразилия легко стала чемпионами без Пеле.

Я ничего не перекручиваю, я дословно цитирую Укрфана и Вас, в чём проблема?

Ок, Бразилия испытала трудности в группе, но не в плей-офф.

Вы согласны что Амарилдо забил решающие мячи? Или его мячи не были решающими? )
номер сообщения: 13-96-38550

589

Neofelis

04.07.2019 | 17:41:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Neofelis: Интересно вы все перекручиваете. Я вам привел доказательство, что бразильцы по игре уступали испанцам, и что только ошибка судьи спасла их от вылета. Это прямо противоречит вашим словам о том, что Бразилия легко стала чемпионами без Пеле.

Я ничего не перекручиваю, я дословно цитирую Укрфана и Вас, в чём проблема?

Ок, Бразилия испытала трудности в группе, но не в плей-офф.

Вы согласны что Амарилдо забил решающие мячи? Или его мячи не были решающими? )


Раз в год и палка стреляет (но не Месси). Я ответил на ваш вопрос?
номер сообщения: 13-96-38551

590

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 17:47:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML:
Neofelis: Интересно вы все перекручиваете. Я вам привел доказательство, что бразильцы по игре уступали испанцам, и что только ошибка судьи спасла их от вылета. Это прямо противоречит вашим словам о том, что Бразилия легко стала чемпионами без Пеле.

Я ничего не перекручиваю, я дословно цитирую Укрфана и Вас, в чём проблема?

Ок, Бразилия испытала трудности в группе, но не в плей-офф.

Вы согласны что Амарилдо забил решающие мячи? Или его мячи не были решающими? )


Раз в год и палка стреляет (но не Месси). Я ответил на ваш вопрос?

Нет, не ответили, зачем-то ни к селу ни к городу вспомнили про Месси.

Является ли бредом то, что я написал, а именно, что Амарилдо, заменивший Пеле на ЧМ-1962, забил решающие мячи?
номер сообщения: 13-96-38552

591

Тигран

04.07.2019 | 19:37:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран:
Месси... Может даже Всевышний нарочно так сделал, не знаю.

Статья из сегодняшнего "Спорт Экспресса" "Крест Месси. Лео никогда не приведет Аргентину к победе":
СЭ, 04.07.2019:

Каждый несет в жизни свой крест, спортсмены – не исключение. Кому-то, как Иньесте или Рибери, никогда не взять "Золотой мяч", кому-то, как Баджо или Терри, всегда ощущать на плечах груз незабитого решающего пенальти. Есть свой крест и у Месси – ему, одному из лучших футболистов в истории, так и не привести родную страну к большой победе. Теперь, после поражения от бразильцев, почти наверняка: следующим летом, когда Кубок Америки будет разыгран на полях Аргентины и Колумбии, Лео будет 33 года – возраст не критичный, но кто сейчас поручится, что он останется в сборной после очередного разочарования?
...
После финального свистка еще ничего толком не потерявшие в жизни Мартинес и Паредес ревели навзрыд, а Месси даже и плакать не мог – он все свои аргентинские слезы давно выплакал. Лео проиграл со сборной матч за золото чемпионата мира и три финала Кубка Америки (два последних – подряд). А нынче и до него не смог добраться.

Постоял, постоял – и понес свой крест дальше.

Очень хочу, чтобы Егор Бычков всё же ошибся с будущим. Очень! Но настоящее, оно такое, какое есть.
номер сообщения: 13-96-38553

592

MaxML

кмс
Одесса

04.07.2019 | 21:52:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Карма!
Арги не помогли подростку Месси вылечиться, потому он не может для них выиграть ничего, кроме Олимпиады, как бы он сам ни хотел этого.
Ещё раз: у каждого гения есть своя трагедия.
номер сообщения: 13-96-38554

593

MaxML

кмс
Одесса

06.07.2019 | 15:20:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Выждал несколько дней, дал время на ответ и резюмирую.

Оппоненты столько объясняли про понятие Лидера в своём понимании, наделили его столькими качествами, что на весьма понятную просьбу просто привести пример Лидера в их понимании в современном футболе не смогли этого сделать. Была попытка с Погба, но совсем вялая.
Думаю, на этом спор про гипотетического Лидера можно закрывать на совсем.
А вот про лидеров в обычном понимании этого слова - Рамоса, Пуйоля, Кьеллини, про лучших игроков, типа Месси, Модрича, Роналду, Неймара мы всегда можем поговорить и подискутировать.

Полностью удовлетворён итогами конкретно этой дискуссии, всем спасибо!

Отдельно отмечаю забавный факт, а именно: Неофелис, процитировав противоположное написанному Укрфану, так и не смог из себя выдавить то, что он с ним не согласен, даже по такому не самому принципиальному вопросу, как с Амарилдо. )
номер сообщения: 13-96-38558

594

Neofelis

06.07.2019 | 16:07:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чесно говоря, думал, вы поняли мою позицию по лидерам. Если кратко, то: ГОАТ должен быть лидером команды. Собственно отсутсвие этого качества у Месси и повлекло за собой дискусию о лидерстве. По поводу Амарилдо, не понял в чем вопрос. В одном матче он забил 2 важных гола. Зато в плей-офф только один, притом что там за матч по 4-5 голов забивали. Что выдающегося в таком выступлении?
номер сообщения: 13-96-38560

595

MaxML

кмс
Одесса

06.07.2019 | 16:30:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Является ли бредом то, что я написал, а именно, что Амарилдо, заменивший Пеле на ЧМ-1962, забил решающие мячи?
номер сообщения: 13-96-38561

596

MaxML

кмс
Одесса

06.07.2019 | 16:32:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: ГОАТ должен быть лидером команды.

А кто у нас лидер Барсы и Аргентины?
номер сообщения: 13-96-38562

597

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

06.07.2019 | 16:40:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
никто, у Барсы никто, Макс. Это единственное чего им не хватает, иначе регулярно не вылетали после побед в три мяча.
номер сообщения: 13-96-38563

598

MaxML

кмс
Одесса

06.07.2019 | 16:53:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: никто, у Барсы никто, Макс. Это единственное чего им не хватает, иначе регулярно не вылетали после побед в три мяча.

А есть команда, у которой лидер есть? )
Как выяснилось, пример привести сложно.
номер сообщения: 13-96-38564

599

MaxML

кмс
Одесса

06.07.2019 | 16:56:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: Это единственное чего им не хватает.

Вот оно что! А я-то думал, там со сменщиком Альбы проблемы, Ракитич с Бускетсом постарели, нужен ещё один нападающий, тренер играет не в барселонский футбол, а тут так просто всё. )

Я бы ещё проще сказал: им надо забивать, но не пропускать.
номер сообщения: 13-96-38565

600

Ukrfan


Киев

06.07.2019 | 17:44:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Я бы ещё проще сказал: им надо забивать, но не пропускать.

Серьёзная проблема. Главное, оригинальная - не то, что у других команд.
номер сообщения: 13-96-38566

601

Ukrfan


Киев

06.07.2019 | 17:45:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Является ли бредом то, что я написал, а именно, что Амарилдо, заменивший Пеле на ЧМ-1962, забил решающие мячи?

Да.
Решающими мячами на ЧМ - да еще для чемпионов мира - никто и никогда не называет мячи, забитые в групповом турнире.
номер сообщения: 13-96-38567