|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Марадона - бриллиант, но ещё всё сошлось, могло и не сойтись. |
"еще" сошлось? после того, как один чел забивает 4 из 4 в четверть- и полуфинале, а потом за 10 минут до конца отдает пас чемпионата, что там должно было сойтись-то? по имеющимся фактам там все сошлось ровно на диего м. |
Да что угодно! Бурручага бы не забил, арбитр бы свистнул офсайд, и такие болельщики как Вы или Укрфан этот пас бы и не вспомнили, а сказали бы, что Диего в финале-то и сдулся. "Такова се ля ви". |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29453 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Это был Билардо, великий тренер и стратег. |
с яркой карьерой, полной фантастических побед, одержанных без диего? |
А у Диего побед без Билардо было много? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29454 |
|
|
|
|
rudolf: | saluki: "Знаете, почему мы победили в Мексике? Потому что у нас в команде было 20 нормальных игроков и один – ненормальный. Этот ненормальный и выиграл нам чемпионат" (с) Хорхе Вальдано |
приукрашивает. вы наивно купились. когда он без эйфории и со стороны, то выглядит умнее
|
А о какой эйфории идет речь? он что, сказал это через час посла финала? и кто это тут только что вещал о том, что можно "схлопотоать" внутри команды?
Внутри команды, действительно, все все понимают. И про Пеле, и про Кройфа, и про Марадону. Никаких сомнений.
– Одна из главных проблем команды – хорошо известный эгоизм, – цитирует AS Вальдано. – Проблема не в халатной игре, а в том, что многие игроки хотят побеждать в матчах самостоятельно.
Это касается и Криштиану Роналду. Он стремится забить в любой ситуации. Он хорошо сыграл с "Атлетиком" (0:0), но совсем не взаимодействовал с Бензема.... Это тормозит команду, которая продолжает гонку за лидером. |
Воот. Марадона отличался удивительным чутьём - когда надо взять игру на себя, а когда - отдать гениальный пас (как в матче с Бразилией в 90м, а до того - с Германией в 86м). Кришти и Лео - увы, нет. При этом Кришти - лидер в большей степени, нежели Лео (хотя и не так гениален, вероятно). Но их удел - тягаться друг с другом, а Марадона - в облаках, там, где Пеле.
Вам бы с этим совладать. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29455 |
|
|
|
|
| Сам Диего позже говорил: «Перед началом чемпионата мира 1986 года состояние команды было катастрофическим. Мы проигрывали товарищеские матчи не самым сильным клубам. Билардо давал установки, которых никто не понимал. После его установок приходилось кому-то ещё переводить нам его слова. Спросите у Вальдано, если не верите. Он выходил на поле и не знал, что должен делать. То же самое касается и Буруччаги. Так что заслуги Билардо в том, что альбиселесте завоевали титул чемпионов мира, нет. Всё делали игроки, а я сам играл так, как считал нужным». |
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-29456 |
|
|
|
|
| MaxML:"сетка" у Аргентина была достаточно удобная, в полуфинале получить Бельгию дорогого стоит. |
 Видимо, куда дороже, чем в четвертьфинале - Англию. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29457 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: | MaxML: Это был Билардо, великий тренер и стратег. |
с яркой карьерой, полной фантастических побед, одержанных без диего? |
А у Диего побед без Билардо было много? |
у диего их с одной барсой было больше, типа
и чемпионом аргентины он стал пораньше, например) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29458 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML:"сетка" у Аргентина была достаточно удобная, в полуфинале получить Бельгию дорогого стоит. |
Видимо, куда дороже, чем в четвертьфинале - Англию. |
Ну та же Франция получила и Бразилию и ФРГ. Ещё раз: Бельгия в полуфинале ЧМ - это бонус. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29459 |
|
|
|
|
Neofelis: | Сам Диего позже говорил: «Перед началом чемпионата мира 1986 года состояние команды было катастрофическим. Мы проигрывали товарищеские матчи не самым сильным клубам. Билардо давал установки, которых никто не понимал. После его установок приходилось кому-то ещё переводить нам его слова. Спросите у Вальдано, если не верите. Он выходил на поле и не знал, что должен делать. То же самое касается и Буруччаги. Так что заслуги Билардо в том, что альбиселесте завоевали титул чемпионов мира, нет. Всё делали игроки, а я сам играл так, как считал нужным». |
|
Ну это на его совести. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29460 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Воот. Марадона отличался удивительным чутьём - когда надо взять игру на себя, а когда - отдать гениальный пас (как в матче с Бразилией в 90м, а до того - с Германией в 86м). Кришти и Лео - увы, нет. При этом Кришти - лидер в большей степени, нежели Лео (хотя и не так гениален, вероятно). Но их удел - тягаться друг с другом, а Марадона - в облаках, там, где Пеле. |
О, через страниц 10 первый аргумент, спорный, но хоть что-то, не связанное с титулами.
Укрфан, футбол не ограничивается чемпионатом мира, в том 90-м Бразилия должна была забивать 5, а то и больше, я отлично помню тот матч, аргентинцы не могли центр поля перейти. Да, Марадона сыграл гениально в том эпизоде, но Аргентине просто повезло, что она к моменту этого паса не проигрывала хотя бы 0-3. Ну и Каниджа забил. И Италии забил.
Та Аргентина была не сильна и Марадона ничего не мог сделать, да и сам он играл... ну так, не на своём уровне, пару "вспышек" разве что. И дело не в голах. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29461 |
|
|
|
|
| Cube2: Рудольф, вопрос к Вам - как вообще тогда сравнивать отдельных игроков друг с другом? ...нападающих взял для простоты. потому что их как раз принято у любителей измерять голами, реализованными голевыми моментами итд. а как Вы их сравниваете? |
я уже писал, что сравнивать кто из них лучше довольно идиотское и бесцельное занятие. я не вижу в этом смысла. лучше/полезнее канат перетягивать. по разным причинам.
во-первых в разных командах разные тактические схемы с учетом наличия игроков, тренерского видения, соперника и т.д. соответственно используется разное количество нападающих, разные нападающие с разными сильными сторонами.
во-вторых, среди нападающих много разных амплуа, есть вингеры, есть оттянутые форварды, есть играющие на пике атаки. естественно у каждого свои основные задачи, для которых требуются разные качества - где-то нужна больше скорость и дриблинг, где-то рост и игра головой, где-то нужны распасующие диспетчерские способности в атаке, мозги, где-то мгновенная игра в стенку, а где-то чаще используется удар. это всё - нападающие, которые привлекаются тренером в команду под свои схемы и плана на игру. и если у них в зависимости от своих качеств, формализованных в ттх, будут разные функции, то как и зачем вы их будете сравнивать?
для тренера на одной позиции нужен такой, на другой-другой. для другого тренера в другой команде, с другим набором игроков - третий. если какой-нибудь рослый столб будет работать в штрафной, принимать навесы и забирать в силовой борьбе мячи и снабжать набегающих ударников, те нахлещут уйму голов, а столбу запишут ноль, то как вы их сравните? и зачем?
поверьте, тренеру этого не надо. ему, возможно, нужен именно столб, даже если у него 0 забитых. ну и так далее. один действует вингером с глубины, на скорости, выдает, другой в центре токо хлещет по воротам. у одного удар-он бьет дальними, штрафные. другой технарь, берет дриблингом. зачем их сравнивать специалисту, если они разные и нужны разные?
если так хочется болельщику на трибуне, ну придумайте свои личные критерии в меру вашего понимания игры.
о голах. еще раз-голы бывают разные. есть пенальти, есть случайные, рикошеты, автоголы, есть трудовые. трудовые тоже разные-есть индивидуальные (реже), есть заслуга команды (чаще) или кого-то из команды. опять же одно дело обыграть 4-х и грамотно забить самому, другое обыграть 4-х и отдать другому на блюдечке, а он поставит ногу. третье дело - обыграть 4-х, но не отдать коллеге на блюдечке в лучшей позиции, а бахнуть самому с худшей с острого и чудом (например ошибка кипера) попасть. цена всех голов разная, за один гол можно похвалить, за другой поблагодарить, за третий надо навешать. их нельзя хреначить валом на стикер, если хотите серьезно оценивать игрока, а не трясти цветными бумажками. если вы конечно не прыщавый фанат кумира.
о не голах. вы говорите, любители щитают голы. а незабитые голы не пробовали считать? если один забил 2, но засрал 30, а другой забил 1, а засрал 1, то фанатки побегут селфи делать с первым, но тренер пожмет руку второму. а первого, возможно, выкинет из команды. особенно если пропустили 4.
одна из функций нападающего-наконечника - открыться грамотно в свободную зону. но вы можете это сделать идеально 10 раз, а вам коллеги смогли отдать 1. либо запарывали пас, либо эгоистично хлестали сами из менее удобной позиции. вы не забили 1. кубак ушел. но вы виноваты? вы плохой нападающий? по заветам лучезарных - да. флаг в руки.
плюс начинают сравнивать одного из 40-х, другого из 60-х, завершают 00-ми и 18-м. кто же лучший из лучших во вселенной. ну это ваще пестня. тут даже нормальных слов нет.
плюс всегда есть субъективные критерии оценки. кому-то по душе маленькие, техничные и финтоюркие, быстрые. кому-то умные средние. кому то мощные и ударные.
в общем, для меня непонятно зачем выискивать в наборе отверток лучшую. но если кому-то захотелось таки как-то поизвращаться, то следует для начала собирать скурпулезную статистику- что и сколько он сделал на поле (число открываний, приемов, передач голевых, обыгрышей (скоростных проходов или дриблинг), выигранных единоборств, заработанных штрафных, личных трудовых голов, число потерь, ударов мимо, не отданных пасов, попаданий в офсайд и прочих вещей). из всего этого складывается вклад нападалы в игру и общий успех/неуспех.
а махать героическими пенальтями, переломившими хребет игре рикошетами и тем более клубными кубками (которые могут быть завоеваны клубом в том числе и вопреки нападающему) - это удел журналюг, зрителей на кухне и просто дилетантов. флаг в руки. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29462 |
|
|
|
|
уау, какой ответ! интересно. со многим согласен, верно всё пишите. кое над чем подумать надо. но скажу Вам одну вещь, рудольф, Вы немного перфекционист. в том плане, что Вы как профессиональный тренер к этому подходите. или как адепт школы Лобановского  . я про этот кусок:
но если кому-то захотелось таки как-то поизвращаться, то следует для начала собирать скурпулезную статистику- что и сколько он сделал на поле (число открываний, приемов, передач голевых, обыгрышей (скоростных проходов или дриблинг), выигранных единоборств, заработанных штрафных, личных трудовых голов, число потерь, ударов мимо, не отданных пасов, попаданий в офсайд и прочих вещей). из всего этого складывается вклад нападалы в игру и общий успех/неуспех.
|
все верно, но требует слишком многого от простых болел.
про голы, разные командные нужды, разные амплуа - всё понятно и интересно было читать. но более менее простым болельщикам нельзя "запретить" сравнивать. это прикольно, азартно, заводит футбольную фантазию.. это часть кайфа бытности футбольным болелой, десятилетиями смотревшим футбол. Ваш же подход слишком суров что ли :). ну а поинты понятны. спасибо большое за ответ. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29463 |
|
|
|
|
| Есть понятия игрок матча/турнира/года. Усреднив, уже получаем неплохое понимание ху из ху. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29464 |
|
|
|
|
| Cube2:...но более менее простым болельщикам нельзя "запретить" сравнивать. это прикольно, азартно, заводит футбольную фантазию.. |
Безусловно, Кьюб, сравнивайте. Сравнивайте кто лучше играет, лучше обводит, передачи отдаёт, отбирает, всё решает Ваше впечатление. Просто люди пытаются оценить игроков по титулам команды. Это настолько нелогично, что мимо этого трудно пройти, не возмутившись. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29465 |
|
|
|
|
Повторю.
Отвечу развёрнуто, сразу и арту и салюки.
Перечислю показатели, по которым я сравниваю игроков в футбол, тем более, разных эпох. По важности в порядке убывания.
1. Субъективное впечатление от игры
Это самый главный показатель. Футбол - сложная командная игра, и, чтобы оценить футболиста, надо видеть его игру во многих матчах. Когда я в детстве увидел Марадону на ЧМ-86, я увидел какой-то космический уровень, до которого впоследствии не мог дотянуться никто, ни Ривалдо, ни Зидан, ни Роналдиньо. Ближе всех был Роналдо, который "Зубастик", и то в начале своей карьеры.
На ЧМ-90 Марадона был уже не тот, говорят, устал после сезона, плюс, та команда играла в оборонительный футбол, но даже там класс Диего был показан очень высокий.
Когда же я увидел Месси, я тут же вспомнил Марадону, действительно это был тот же "космический" уровень, которого никто не мог достигнуть после Марадоны-86. Причём от матча к матчу много лет подряд. Даже сейчас, когда Месси уже за 30 и игра его стала больше диспетчерской.
Когда-то совсем давно Диего назвал Лео своим наследником. Он угадал!
2. Личная статистика
Сложно этот показатель рассматривать отдельно от игры команды, но хочется, чтобы впечатление от игры подтверждалось цифрами. Впечатление важнее, оно показывает больше, например, вряд ли количество голов Хави впечатлит так уж сильно (у него, правда, есть количество точных передач, но это не "раскрученный" показатель), но цифры объективны, на них можно опираться.
По цифрам, количеству голов, передач и многому прочему, разным рекордам, ну тут Месси вне конкуренции за всю новейшую историю футбола, хотя Роналду не так уж далеко, но он тоже уникальный игрок. Если же сравнивать Месси с тем же Зиданом (да хоть по передачам, не голам), Роналдиньо, даже с тем же Марадоной - это другой уровень. Но это лишь второй показатель.
3. Командные титулы
Футбол - не шахматы, футбол - командный вид спорта. Это в шахматах можно сказать: Эйве был чемпионом мира, а Керес не был, значит, Эйве был сильнее как шахматист. Но даже это спорно, даже в личном виде спорта. Что уж говорить о командных видах спорта, где большая часть успеха зависит от команды!
Но всё это пусть и не самый важный, но показатель - в первенстве деревни рекорды ставить не то что на чемпионате мира.
С клубом Лео навыигрывал всё что можно, и Лиги чемпионов, и чемпионаты Испании, и клубные чемпионаты мира, со сборной - только Олимпиаду. 2 раза финал ЧЮА и 1 финал ЧМ, первые проиграны по пенальти, второй- в дополнительное время. По идее, финал - это успех, но в самих финалах команде не хватало удачи, во всех 3 финалах играли не хуже оппонентов, хотя Германия всё же посильнее была, ИМХО.
Согласись Лео играть за Испанию - наверное, был бы и чемпионом мира, но разве лучше он от этого был бы как игрок? Не думаю.
Футбол - не шахматы, в нём достаточно много титулов, чемпионат мира престижнее, он реже проводится, но перевешивает ли один титул чемпиона мира у Диего все титулы Месси - даже не знаю. На клубном уровне Диего выиграл не так уж и много, что в Барселоне, что в Наполи.
4. Личные достижения, призы, признание
Призы - это приятно, но очень субъективно. 5 ЗМ - Месси, 5 ЗМ - Роналду. А где Хави, где Иньеста? Да тот же Дрогба в конце концов?
Почему такие низкие места в опросах занимает тот же Азар или Рамос?
То есть розыгрыш приза стал очень субъективен, он и раньше таким был, но теперь как-то он стал серьёзнее восприниматься на фоне многолетней борьбы двух мегазвёзд, а субъективности добавилось. По факту его получают 2 игрока. Последний раз оставалось просто развести руками - игрок весь сезон играл так-сяк, зато в плей-офф ЛЧ несколько матчей сыграл в отличный футбол, и этого было достаточно, чтобы стать лучшим игроком целого года.
Вспоминаем 2014-й год - на чемпионате мира сборная Португалии не выходит даже из группы, но лучший игрок - Роналду.
Также есть вопросы по 2010-му году, Хави и Иньеста выигрывают всё, в том числе Мундиаль, а лучшим становится Месси, вылетевший в четвертьфинале чемпионата мира, это самый спорный ЗМ Месси.
Итого, ситуация в последние годы - смотрим кто выиграл ЛЧ (не чемпионат мира): если Барса - лучший Месси, если Реал - лучший Роналду, если кто-то другой выиграл ЛЧ - тогда может или Месси или Роналду.
Я понимаю, что футбол - не шахматы, но хотелось бы менее примитивного подхода в определении лучшего игрока года.
Потому последний показатель занял только 4-е место среди моих показателей. |
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-29466 |
|
|
|
|
rudolf:среди нападающих много разных амплуа, есть вингеры, есть оттянутые форварды, есть играющие на пике атаки. естественно у каждого свои основные задачи, для которых требуются разные качества - где-то нужна больше скорость и дриблинг, где-то рост и игра головой, где-то нужны распасующие диспетчерские способности в атаке, мозги, где-то мгновенная игра в стенку, а где-то чаще используется удар. это всё - нападающие, которые привлекаются тренером в команду под свои схемы и плана на игру. и если у них в зависимости от своих качеств, формализованных в ттх, будут разные функции, то как и зачем вы их будете сравнивать?
для тренера на одной позиции нужен такой, на другой-другой. для другого тренера в другой команде, с другим набором игроков - третий. если какой-нибудь рослый столб будет работать в штрафной, принимать навесы и забирать в силовой борьбе мячи и снабжать набегающих ударников, те нахлещут уйму голов, а столбу запишут ноль, то как вы их сравните? и зачем? |
Многое верно. И - якобы - нельзя сравнивать яблоки с апельсинами. Тем не менее, есть категория, позволяющая сравнить любые два товара между собой: цена. Если вам за 10 долларов предложат купить апельсин или айфон - думаю, выбор будет очевиден, даже если мобила у вас уже есть, а холодненького цитруса о-очень хочется.
Да, я тоже могу придумать контрпримеры: вы в пустыне, покрытия нет, айфон бесполезен, а, съев апельсин, вы доползете до ближайшего оазиса. Но это то самое исключение, которое.
Цена, однако же, не позволяет нам сравнить футболистов разных поколений (да и не всегда она объективно отражает положение дел, потому что на нее влияет, например, возраст). Но она вторична по отношению к более важному показателю: ценность для команды. Не какой-то конкретной, которая, оставшись без классного вратаря, в данный момент нуждается именно в нем, а команды вообще. И считается он, этот показатель, вовсе не по сумме ТТД. Тот же Лобановский, который и ввел понятие ТТД в обиход отечественного футбола, без колебаний выгонял из команды прекрасного игрока, который, нарушая режим, разлагал коллектив. Определяется он тем, чего команда может достичь с этим игроком в составе - и без него.
Что такое Аргентина без Месси? одна из сильнейших команд мира, в 6-8 претендентов на титул ЧМ (вряд ли чемпион), 2-3 команда Латинской Америки.
Что такое Аргентина с Месси? одна из сильнейших команд мира, в 3-4 претендентов на титул ЧМ (не чемпион), 2-3 команда Латинской Америки.
Что такое Аргентина-86 без Марадоны? вылет в четвертьфинале. В 90? невыход из группы.
Что такое "Барса" без Месси? один из сильнейших клубов мира, неоднократный чемпион Испании, претедент на победу в ЛЧ, возможно - победитель.
Что такое "Барса" с Месси? один из сильнейших клубов мира, многократный чемпион Испании, трехкратный победитель ЛЧ.
Что такое Аргентинос Хуниорс без Марадоны? ничто. Что такое Наполи без Марадоны? середняк лиги, без малейших шансов на титулы как дома, так и на международной арене. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29467 |
|
|
|
|
Аргентина без Месси - невыход в финальную стадию и неприезд в Россию. Только и всего.
Барселона без Месси, вся история: 1 Кубок европейских чемпионов.
Барселона с Месси - 4 Лиги чемпионов.
Даже при таком не очень правильном подходе.
P.S. Я Вам как многолетний поклонник сборной Аргентины (ещё со времён Марадоны) говорю: ну не повезло Месси с этим аргентинским поколением, такое бывает, реально по сравнению с 90-ми и 00-ми просто уровень много ниже. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29468 |
|
|
|
|
| MaxML: Аргентина без Месси - невыход в финальную стадию и неприезд в Россию. Только и всего. |
Не надо выдумывать. В худшем случае, они сыграли бы вничью с Эквадором и проходили бы через стык.
Барселона без Месси, вся история: 1 Кубок европейских чемпионов.
Барселона с Месси - 4 Лиги чемпионов. |
3. Может, не будем все же приписывать Лео сезон, в котором он забил один гол и не играл ни в одном матче, начиная с четвертьфинала?
Как раз он, этот сезон, показал, что Месси пришел в команду, уже готовую для выигрыша ЛЧ.
| Я Вам как многолетний поклонник сборной Аргентины (ещё со времён Марадоны) говорю: ну не повезло Месси с этим аргентинским поколением, такое бывает, реально по сравнению с 90-ми и 00-ми просто уровень много ниже. |
Это просто смешно читать. Поколение Маскерано, ди Марии, Игуаина и Агуэро "много ниже" того сброда, который играл в 90м... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29469 |
|
|
|
|
| Cube2: Вы немного перфекционист.... или как адепт школы Лобановского . |
возможно. и даже не немного. насчет адепта...да нет, конечно, просто тренировался и играл в далекой юности у подобного "адепта". кстати, вместе с нынешним тренером сибири. но вообще это футбольный букварь как бы...в любой дюсш проходят, даже конспекты валерия васильевича не нужно перелистывать.
все верно, но требует слишком многого от простых болел.
но более менее простым болельщикам нельзя "запретить" сравнивать. это прикольно, азартно, заводит футбольную фантазию.. это часть кайфа бытности футбольным болелой, десятилетиями смотревшим футбол. Ваш же подход слишком суров |
да ничего я "не требую и не запрещаю". и аудиторию представляю. просто не сдержался, обратил внимание на когнитивный диссонанс от совсем уж абсурдных фантазий таких болел. если азарт и часть трибунного кайфа, то ок, но плиз без претензий на объективную реальность. типа "мне, как пожирателю зрелища, кажется". "с далекой трибуны видится так....", и вообще "лучший - у кого красивая форма и море чужих кубков". но вместо беспредельной благодарности за полезные поправки) и азбуку, оне начинают не вежливо кидаться попкорном и стикерами в попытке выдать свои фантазмы за серьезные апрельские тезисы. тут да, приходится излишне "суроветь". наверное зря, согласен. нужно быть снисходительнее к ребенку, играющему с кубиками.) в общем, не буду мешать, отчисляюсь. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29470 |
|
|
|
|
| тем не менее, рудольф, респект за терпение) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29471 |
|
|
|
|
Не могу не осудить все же стремление выдать себя за эксперта. Человек, который когда-то знал человека, который слышал, как поёт Карузо, пытается предстать специалистом по оперному вокалу.
Я лично (не близко, правда) знаком с некоторыми бывшими игроками "Динамо", случалось побеседовать на футбольные темы. Объем же прочитанного (на разных языках) примерно соответствует совместному наследию классиков марксизма-ленинизма. К Лобановскому (и к Михелсу) отношение особенно трепетное, по понятным причинам (хотя многих других тренеров - прежде всего "деда" Маслова - также уважаю).
Позволю себе еще раз подчеркнуть базовые подходы ВВЛ к игре. Основным критерием успеха для него был результат. Не "красота игры", а именно результат. Макс, конечно, имеет право на первое место ставить свои субъективные впечатления - но он себя хотя бы за профи не выдаёт. Для него лучшим игроком из виденных им остаётся Месси - и он имеет на это право. Пока кто-то не утверждает, что так обстоят дела на самом деле - все в порядке.
Конечно же, количество ТТД никогда не было критерием для определения, какой игрок лучше, а тем более меры величия. Эти данные, скрупулёзно собиравшиеся помощниками, служили совершенно для другого - для определения физической и игровой готовности футболиста, и сравнивались с его же оптимальными показателями, а не с показателями партнеров по команде.
Мэтр вообще в категориях "величия" - тем более о своих игроках - не рассуждал. Он прекрасно понимал ценность каждого из них, но никогда (за редчайшими исключениями) этого не озвучивал, считал это вредным для атмосферы в команде. Однако это вовсе не значит, что этих категорий нет. В общей парадигме футбола (как и любого вида человеческой деятельности) они, безусловно, существуют, и мы совместными усилиями их определяем. И здесь важно (но не всегда получается) нежное отношение к своим любимцам (к числу которых Роналду, например, у меня не относится - как и Блохин) выдать за реальной масштаб игрока в истории футбола. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29472 |
|
|
|
|
MaxML: | Cube2:...но более менее простым болельщикам нельзя "запретить" сравнивать. это прикольно, азартно, заводит футбольную фантазию.. |
Безусловно, Кьюб, сравнивайте. Сравнивайте кто лучше играет, лучше обводит, передачи отдаёт, отбирает, всё решает Ваше впечатление. Просто люди пытаются оценить игроков по титулам команды. Это настолько нелогично, что мимо этого трудно пройти, не возмутившись. |
это не "нелогично", это должен быть одним из критериев (наряду с другими, разумеется). какой вес ему придавать? если взять этот критерий шире, как - вклад лидера в общий успех, умение "тянуть за собой", быть заводилой итд, то определённый вес должен иметь сто пудов. сколько в процентовом соотношении? понятия не имею.
поэтому, к примеру, как уже писал, считаю эту претензию к Месси отчасти оправданной. НЕ согласен с Укрфаном, в том весе который он этому критерию придает (что сильно принижает мессу), но и "нулевой" вес (как у Вас) тоже неправильно. ведь кроме ЧМ, как мы говорили, есть ещё и Копы. и каждой конкретной неудаче можно найти объяснения (тут состав, тут тренер, там невезение с Чили), но когда смотришь в целом, с высоты птичьего полёта, то есть тут некоторая неловкость для "лучшего всех времен". хотя, разумеется, то что Месси величайший игрок и находится в самом самом историческом топе эти относительные неудачи со сборной, имхо, не отменяют.
я сам далеко не спец и не могу судить насколько например рудольф спец, но его подход к анализу игроков (команд, футбола) мне видится наиболее правильным. у вас же (я о тех, кто постоянно спорит кто лучше месси или рональдо) очень часто наблюдается желание отделать оппонента и полная "глухота" к его мыслям/аргументам, даже когда там есть зёрна. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29473 |
|
|
|
|
| MaxML: . Просто люди пытаются оценить игроков по титулам команды. |
как, все же, забавно общаться с людьми, спорящими со своими проекциями
для того уровня, о котором мы говорим, оценивается вклад игрока в титулы его команды. собственно, именно поэтому мы говорим о "месси vs. рон", а не о мирославе клозе, который и чемпионом мира был, и назабивал там, как рон в лч. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29474 |
|
|
|
|
вчера по матчу юве и интера... помимо античного итальянского драматизма и бросающейся в глаза попустительской говнорегбийности отмечу один значимый факт:
два видеоповтора и два принципиальных изменения решения судьи. удаление вместо желтой и отмена гола. при ошибочной первоначальной реакции судей (бокового и главного). симптоматично, но предсказуемо... вроде мелочь, но наталкивает на мысль о максимально полной автономизации судейства и/или упрощении правил. то, что судей напихали уже банду, по численности сравнимую с футбольной командой, не помогает. да и не должно по определению. корень проблемы не там.
интересно, как быстро это осознает и переварит чиновничье футбольное воронье. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29475 |
|
|
|
|
Cube2: MaxML: | Cube2:...но более менее простым болельщикам нельзя "запретить" сравнивать. это прикольно, азартно, заводит футбольную фантазию.. |
Безусловно, Кьюб, сравнивайте. Сравнивайте кто лучше играет, лучше обводит, передачи отдаёт, отбирает, всё решает Ваше впечатление. Просто люди пытаются оценить игроков по титулам команды. Это настолько нелогично, что мимо этого трудно пройти, не возмутившись. |
это не "нелогично", это должен быть одним из критериев (наряду с другими, разумеется). какой вес ему придавать? если взять этот критерий шире, как - вклад лидера в общий успех, умение "тянуть за собой", быть заводилой итд, то определённый вес должен иметь сто пудов. сколько в процентовом соотношении? понятия не имею.
поэтому, к примеру, как уже писал, считаю эту претензию к Месси отчасти оправданной. НЕ согласен с Укрфаном, в том весе который он этому критерию придает (что сильно принижает мессу), но и "нулевой" вес (как у Вас) тоже неправильно. ведь кроме ЧМ, как мы говорили, есть ещё и Копы. и каждой конкретной неудаче можно найти объяснения (тут состав, тут тренер, там невезение с Чили), но когда смотришь в целом, с высоты птичьего полёта, то есть тут некоторая неловкость для "лучшего всех времен". хотя, разумеется, то что Месси величайший игрок и находится в самом самом историческом топе эти относительные неудачи со сборной, имхо, не отменяют.
я сам далеко не спец и не могу судить насколько например рудольф спец, но его подход к анализу игроков (команд, футбола) мне видится наиболее правильным. у вас же (я о тех, кто постоянно спорит кто лучше месси или рональдо) очень часто наблюдается желание отделать оппонента и полная "глухота" к его мыслям/аргументам, даже когда там есть зёрна. |
Так я ж только выставлял свою шкалу, там есть командные титулы, но явно не на первом месте.
Что вдруг всем так стали важны эти Копы? Аргентина их навыигрывала около 30 раз до Марадоны (бразильцы намного меньше), ни с Диего ни после она не выиграла Копу ни разу, а состав в 90-е и 00-е действительно был сильнейшим (одним из сильнейших) в мире.
По Копам лично у меня вопросы к тренерам, если у Вас есть лишний ферзь, а Вы не можете выиграть, может не стоит претензии предъявлять к ферзю, что он ещё буквой "Г" не ходит, а стоит обратить внимание на того, кто руководит "фигурами"?
По чемпионату мира - считаю финал большущим успехом для той команды, по большому счёту и голландцы были посильнее. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29476 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Аргентина без Месси - невыход в финальную стадию и неприезд в Россию. Только и всего. |
Не надо выдумывать. В худшем случае, они сыграли бы вничью с Эквадором и проходили бы через стык. |
Вы уверены? Они проигрывали Эквадору, а Месси сделал хет-трик, тянул за собой эту команду уровня Зенита.
Но дело не в этом матче, сборная Аргентины эта команда без Месси ни у кого не выиграла, бОльшую часть матчей проиграла, она никуда попасть не могла, даже шанса не имела с такой игрой. Посмотрите, что ли результаты без Лео и с ним.
Не, ну реально считать, что команда, проигрывающая Испании 1-6, в присутствии Месси должна становиться чемпионом мира... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29477 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Это просто смешно читать. Поколение Маскерано, ди Марии, Игуаина и Агуэро "много ниже" того сброда, который играл в 90м... |
Ну Вы перечислили опорника и 3 напов, которых в состав не впихнуть. А сзади Вы видели кто бегает? )
Напомню пару фамилий из "сброда" 90-00-х: Роа, Сенсини, Алмейда, Самюэль, Хайнце, Ортега, Рикельме, Савиола, Сорин, Верон, Симеоне, Дзанетти, Камбиассо, Хайнце, Аймар, Каниджа, Креспо, Бальбо, Блоха (Лопес), Батистута, Тевес.
Ну и сравните: Маскерано, Игуаин, Агуэро, ди Мария (травмированный все финалы).
Разницу почувствовали? Так вот у этого поколения результаты лучше чем у того. Благодаря кому? Наверное, Агуэро. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29478 |
|
|
|
|
| трапаттони немного известных, но интересных фактов биографии тренера. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29479 |
|
|
|
|
MaxML:
Что вдруг всем так стали важны эти Копы? Аргентина их навыигрывала около 30 раз до Марадоны (бразильцы намного меньше), |
на самом деле - 12 раз
| ни с Диего ни после она не выиграла Копу ни разу, а состав в 90-е и 00-е действительно был сильнейшим (одним из сильнейших) в мире. |
в 91 титул был выигран в 13-й раз, в 93 - в 14-й
с тех пор аргентину обошел уругвай, у которого титулов теперь 15, т.е. они выиграли каждый третий турнир
| По Копам лично у меня вопросы к тренерам |
хм |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29480 |
|
|
|
|
| Да, преувеличил я заслуги Аргентины, но 14 раз - тоже не мало, и всё это без Марадоны и Месси. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29481 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-29482 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
