салюки, вы, попкорн на сиденье рассыпали...)) стикеры пошли для 14-летник девочек. ваш уровень понимания футбола рвет пределы. нихт шиссен
конспектируйте футбольный букварь:
Все 24 футболиста в нашем составе – первоклассные профессионалы.... Политика ротаций изменила ситуацию – стало легче и нам, и тренеру: какого бы футболиста Зидан ни выпустил на поле, он играл хорошо и помогал команде. Именно это и стало ключом... я только еще сильнее уверился в том, что команда – превыше всего: каждый игрок, каждый человек в окружении команды очень важны. Именно это главный тренер ставил на первое место, и мы ему вторили. Главное – это команда (с) лука модрич
арт.: почему если вспоминаем статистику, в общем-то уникальную, то видим
в игре только голы и заслугу в них токо забивающего
не понял этот момент.
какой именно?
напомню, что я не участвую в бесплодном споре кто лучше/величее и пр. из игроков. я лишь оспариваю метод, по которому для определения лучшести конкретного игрока лучезарные болельщики тащат командные успехи. в данном случае один из них притащил статистику 1 игрока. я в очередной раз намекнул болельщику, что в футболе данная статистика не является только его заслугой. гол (и тем более победа) - результат работы всей команды. это понимает любой, кто хоть немного играл в эту игру кроме двора. это очевидно, и об этом говорится, в частности, в писании св.луки.
и че? командный отбор, нормальная командная комбинация, неудачно выполненная стеночка, человек потянулся за уходящим мячом, получился случайный, красивый из-за нелогичности гол. он и по воротам то не бил вовсе. бывает, влетают и не такие. что сказать то хотите? кто забил такой гол, тот главный виновник выигранного командой кубка? хоть с пенальти, хоть с рикошета? да даже и если и индивидуальный, команда, тренер, игра в остальные 1.5 часа в стороне? ну не буду мешать наслаждаться и творчески дилетанствовать...
вам похоже вообще лучше футбол трансформировать в чемпионат пробития по воротам. разные позиции (№993), удар. потом соперник. кто больше забьет-чемпион. зачем полтора часа возить непонятно что и зачем, если можно раз по сто ударить и наслаждаться...
rudolf: и че? командный отбор, нормальная командная комбинация, неудачно выполненная стеночка, человек потянулся за уходящим мячом, получился случайный, красивый из-за нелогичности гол. он и по воротам то не бил вовсе.
за вычетом, разве что, эпитета "красивый", по описанию это больше напоминает русский футбол, а не австралийский. что, впрочем, совершенно не удивительно.
rudolf: что сказать то хотите? кто забил такой гол, тот главный виновник выигранного командой кубка? хоть с пенальти, хоть с рикошета?
я хочу сказать, первым делом, что этот гол - не с пенальти и не с рикошета, а как раз с максимально хренового паса "команды". и он весь, целиком, личный подвиг одного, конкретного игрока - Райли МакГри. может парню нереально повезло, а может он великий забивала - это мы попозже узнаем, ему пока 19 - это не суть в данном случае. суть в том что личный, персональный effort в нужный момент переломил хребет всего матча, который джетс тускло сливали 0-1 к 57 минуте. до кубка им еще одна игра, но макгри совершенно точно герой дня во всей долбанной австралии. что в высшей степени справедливо
ибо - вторым делом - "героизм" как понятие в спорте требует от "героя" двух вещей: во-первых исправного выполнения обычной, командной работы - а во-вторых сверх этого создание нелогичных, невозможных, неожиданных итд. чудес.
попытка же низвести всех игроков в один ряд колхоза, бодро выполняющего задачи партии и тренера, приводит первым делом к утрате бодрости и тому, что мы видим в отечественном чемпионате. футбол без главных виновников побед - это очень хреновый футбол. потому что игре нужны герои в любом случае, на то она и игра.
и да, макгри вывез эту игру сам на 51+%. потому что половину всех голов он сообразил один, вот этим безумием - а помимо этого еще и был частью команды, которая честно наколхозила потом второй очень совместными усилиями, с рикошетами и всей положенной сутолокой. главный виновник без сомнения. ну и пушкаша заслужил.
saluki: за вычетом, разве что, эпитета "красивый", по описанию это больше напоминает русский футбол, а не австралийский. что, впрочем, совершенно не удивительно.
за вычетом эпитета "русский" напоминает мысли.
я хочу сказать, первым делом, что этот гол - не с пенальти и не с рикошета, а как раз с максимально хренового паса "команды". и он весь, целиком, личный подвиг одного, конкретного игрока
подвиг в ваших зрительских мозгах (как и геройский подвиг с пенальти). в реальности-случайный гол. иногда они бывают красивыми.
суть в том что личный, персональный effort в нужный момент переломил хребет всего матча
это не игровой/мастерский effort, который мог сделать его героем, это банальный отскок от пятки, которой он пытался дотянуться до уходящего мяча и пеерекинуть через защей. за небольшую полулюбительскую карьеру даже у меня подобных/случайных влетало несколько. я извинялся перед удивленным вратарем, а не бежал с онемевшей дебильной рожей к трибунам.
макгри совершенно точно герой дня во всей долбанной австралии. что в высшей степени справедливо
если это так, то здесь ключевое слово - долбанной (в футбольном смысле ессно). что не удивительно.
"героизм" как понятие в спорте требует от "героя" двух вещей: во-первых исправного выполнения обычной, командной работы - а во-вторых сверх этого создание нелогичных, невозможных, неожиданных итд. чудес.
не путайте чудеса техники и мастерства со случайными отскоками. во-вторых, возможно, в долбанной австралии нынче 1 игрок и может все решить. в нормальных футбольных странах, где чудеса техники и случайностей ессно тоже присутствуют, обычно (в сумме, а не одном моменте) решает команда. без команды не бывает игры в футбол. запишите, что ли...
футбол без главных виновников побед - это очень хреновый футбол. потому что игре нужны герои в любом случае, на то она и игра.
главный виновник победы-команда. я же вам диктовал откровения от луки. вы и ему не верите? он же не русский вроде. и в футбол попинывает в одном испанском клубе. командная игра прекрасна прежде всего командной игрой, взаимодействием. моменты проявления чудес техники и мастерства-это секундные брюлики на общем полуторочасовом дереве игры. в противном случае это было бы соревнование ударов по воротам двух игроков. если вы не понимаете красоты (и важности) командной игры, красоты (и важности) паса, отбора, организации, диспетчерских функций, а реагируете только на гол, да еще и на такие расписные-потешные, геройский пенальти под перекладину, то вы не понимаете сути футбола. вы типичный попкорновый зритель. имеете право. у меня дочка в 14 лет уже перешла эту пубертатную болельщицкую стадию и давно не визжит от случайных голов, радуется мастерским. и игру смотрит всю, ей нравится процесс.
и да, макгри вывез эту игру сам на 51+%. потому что половину всех голов он сообразил один,
не сообразил, а случайно попал. зачем здесь-то на форуме сценарные фантазии?
мы один раз вдовоем играли против 14 пацанят. поэксперементировали для прикола. выиграли. я сообразил половину голов. выводов о геройстве делать в голову не приходило.
ну и пушкаша заслужил.
омг, не беспокойте хоть пушкаша по кенгурятным пустякам.
впрочем, это уже по пятому кругу пошло... восхищайтесь пенальтями, возносите героев-забивал из автсралии, называйте остальных колхозом, а завоеванные медали команды-заслугой игрока. ваше право.
но тот, кто разбирается, считает так:
команда – превыше всего: каждый игрок, каждый человек в окружении команды очень важны. Именно это главный тренер ставил на первое место, и мы ему вторили. Главное – это команда (с) лука модрич
правда он не из австралии, и для вас наверняка не авторитет.
Уберите Салаха из Ливерпуля и увидите чего стоят Клопп и его команда.
P.S. Без Блохина, Динамо Лобановского взяло бы кубок?
P.P.S Или давайте сравним Динамо с Шевченко и Ребровым, когда они рвали Барсу сумарно 7:0, и то же Динамо без них. Тренер тот же был и команда та же.
rudolf: за небольшую полулюбительскую карьеру даже у меня подобных/случайных влетало несколько.
Сцуко ржу.
откровения от луки. вы и ему не верите? он же не русский вроде. и в футбол попинывает в одном испанском клубе. командная игра прекрасна прежде всего командной игрой
Командная игра прекрасна командной игрой, Зидан прекрасен Зиданом, Реал - Реалом, а тавтология - тавтологией.
Модрич сказал банальнейшую из банальностей: когда команда из 11 суперзвезд (ок, одной мегазвезды, 4 суперзвёзд, 5 простозвёзд, 2 восходящих звёзд и Наваса) играет в сносно поставленную командную игру, то ее завалить мегасуперсложно. Но это дело нехитрое. Вот когда команда, собранная из неизвестных, полунеизвестных, вообще неизвестных и одной звезды, ставит на колени звёздных оппонентов - это колоссальная заслуга. А как ее делят между собой тренер, звезда и ноунеймы - это уж в разых случаях по-разному бывает.
Когда-то Тарасов очень хорошо выразился о Харламове: Харламов - бриллиант в короне советского хоккея.
Одной фразой подчёркнуто величие игрока и сила коллектива. )
Также в Формуле 1, гонщик - лишь наконечник всей командной работы, гонщик получает славу, но кто-то проектирует болид, кто-то его делает, кто-то обслуживает, кто-то разрабатывает стратегию, и очень часто хороший технический директор важнее хорошего гонщика, потому как на плохой машине и хороший гонщик не выиграет, а вот на хорошей машине и плохой может иногда. )
И уж конечно в нашем примере Салах - молодец. И без него Клоппу было бы труднее. А вот каково Салаху бы было без Клоппа - вот в чём вопрос.
Кстати, давайте вернёмся к теме лидеров, Клопп считает абсолютным лидером Ливерпуля Милнера. Так что, по идее, Неофелис и Укрфан прежде всего должны восторгаться великим Джеймсом, а не Салахом, ну по тому что они пишут в этой ветке. )
Интересно, а почему форварды намного дороже защитников, и тем более тренеров? По-моему, рынок все расставил на свои места. Как бы ни был крут тренер, он не забьет гол. Как бы ни был крут защитник, он не забьет гол. Какую бы точную передачу самый крутой полузащитик не передал, если нападающий деревяный, то гола не будет. А если нет голов, то нет побед.
P.S. И да, гений футбола может в одиночку за 90 минут создать момент и забить. А больше и не нужно, при более-менее достойной команде.
BillyBones: Если прямо сейчас - может быть еще хуже.
Через полгода, если сумеют построить игру, было бы интересно.
Это шутка, наверное. Ливер выиграл первый матч 3-2, второй 2-1. Салах забил один гол в первом, два во втором.
Проверить это нельзя, но уверен, что с Салахом Лестер взял бы примерно 4 очка в этих инрах, и в таблице был бы выше Ливера.
Neofelis: Интересно, а почему форварды намного дороже защитников, и тем более тренеров? По-моему, рынок все расставил на свои места. Как бы ни был крут тренер, он не забьет гол. Как бы ни был крут защитник, он не забьет гол. Какую бы точную передачу самый крутой полузащитик не передал, если нападающий деревяный, то гола не будет. А если нет голов, то нет побед.
P.S. И да, гений футбола может в одиночку за 90 минут создать момент и забить. А больше и не нужно, при более-менее достойной команде.
Потому что футбол в основной массе смотрят не специалисты или люди, глубоко в это вникающие, а дилетанты. Футболки покупают тех, кто забивает голы.
Хотя, кстати, Зидан был полузащитником.
...Какую бы точную передачу самый крутой полузащитик не передал, если нападающий деревяный, то гола не будет...
Та прямо уж. А если будет деревянный полузащитник, то нападающий простоит с открытым ртом всю игру.
Neofelis: Интересно, а почему форварды намного дороже защитников, и тем более тренеров?
Вот тут я не согласен. Тренеры, в отличие от игроков, не продаются, а заключают контракты лично. И тренер может перевернуть всю игру команды, а в некоторых случаях - и целой страны, причем надолго. Игрок, даже супервеликий, может дать только результат, да и то только тогда, когда он на поле. Уходит - и все снова рушится.
С другой стороны, ценность игрока более очевидна, а с тренером руководству клуба очень часто приходится угадывать.
BillyBones: Если прямо сейчас - может быть еще хуже.
Через полгода, если сумеют построить игру, было бы интересно.
Это шутка, наверное. Ливер выиграл первый матч 3-2, второй 2-1. Салах забил один гол в первом, два во втором.
Проверить это нельзя, но уверен, что с Салахом Лестер взял бы примерно 4 очка в этих инрах, и в таблице был бы выше Ливера.
У Салаха пока 1-я стадия суперпопулярности - все им восхищаются, выиграл Ливер - Салах крут, не выиграл - ничего страшного.
Сюрприз дальше при следующей стадии популярности, когда человек, не смотревший игру скажет: Ливерпуль проиграл? А где же был Салах?
MaxML: Когда-то Тарасов очень хорошо выразился о Харламове: Харламов - бриллиант в короне советского хоккея.
Еще один "суперудачный" пример. Харламов небыл лучшим игроком даже в ЦСКА, не то что в сборной. Был ярок и зрелищен, не более того.
Одной фразой подчёркнуто величие игрока и сила коллектива. )
Также в Формуле 1, гонщик - лишь наконечник всей командной работы, гонщик получает славу, но кто-то проектирует болид, кто-то его делает, кто-то обслуживает, кто-то разрабатывает стратегию, и очень часто хороший технический директор важнее хорошего гонщика, потому как на плохой машине и хороший гонщик не выиграет, а вот на хорошей машине и плохой может иногда. )
Вы сегодня в особенно хорошей форме. Ясно, что на "Мерседесе" даже блондинка обгонит "Запорожец", а с кольтом в руках Джордж Буш одолеет Тайсона. Только вот при чем здесь футбол?
Кстати, давайте вернёмся к теме лидеров, Клопп считает абсолютным лидером Ливерпуля Милнера. Так что, по идее, Неофелис и Укрфан прежде всего должны восторгаться великим Джеймсом, а не Салахом, ну по тому что они пишут в этой ветке. )
Если Клопп считает Милнера лидером Ливерпуля, да еще и абсолютным, то он - идиот. Но так как он не идиот, то вряд ли он так считает, что бы он ни говорил (хотя я такого не читал). Достаточно очевидно, что шансы Ливера против МС без Салаха были бы близки к нулю (несмотря на то, что забил он только два гола из 5)
– Многие говорят, что Салах сейчас лучший игрок в мире. Что вы о нем думаете?
– Невероятный. Против него практически невозможно защищаться. Первые минут 15 мы немного приспосабливались к формации «Ромы», а затем начали играть так, как мы можем, – и Салах очень сильно влияет на нашу игру. Я, конечно же, люблю других игроков, но первый гол – это просто гениальный удар. Второй гол – невероятная игра. Бобби проскочил между линиями, развернулся и сделал эту комбинацию возможной. Так что Салах сейчас очень крут, это правда. А затем он создал еще пару голов, правильно?
MaxML: Сюрприз дальше при следующей стадии популярности, когда человек, не смотревший игру скажет: Ливерпуль проиграл? А где же был Салах?
При чем тут популярность? Если Ливер проиграет Реалу, это будет нормально, потому что он по составу и рядом не стоит. Если же Ливер выиграет, это будет чудом, и трудно представить себе такое чудо без колоссального вклада Салаха. Ливер - не Реал, который может выиграть у Баварии почти что без Роналду.
Когда Роналду сравнивают с Месси, все это происходит при учете того, что у них "группа поддержки" в клубах примерно одинаковая (а до ухода Неймара у Месси она была даже лучше). В остальных случаях надо делать поправку на партнёров..
О чем я и говорю. Работа у форварда такая -- забивать голы. Можно, конечно обвинять команду, что плохие пасы дает, но это оправдание плохого танцора. Хороший нападающий должен забивать, как и хороший защитник должен не давать пробить. Тут все просто. Если Аргентина проигрывает немцам всухую два матча на двух ЧМ подрят, то вопросы к нападению, и Месси, в частности.
rudolf: в футболе данная статистика не является только его заслугой. гол (и тем более победа) - результат работы всей команды.
кто с этим спорит)
не стоит, однако, принижать роль личности в истории в игре - как бы команда не "работала", нужен чел который реализует ее усилия. Лучше всех это делают сейчас известно кто.
или наглядный пример из прошлого - "работа" практически одной и той же команды на Дрогба и Торреса, разницу тогда почувствовали не только спецы)
Neofelis: О чем я и говорю. Работа у форварда такая -- забивать голы. Можно, конечно обвинять команду, что плохие пасы дает, но это оправдание плохого танцора. Хороший нападающий должен забивать, как и хороший защитник должен не давать пробить. Тут все просто. Если Аргентина проигрывает немцам всухую два матча на двух ЧМ подрят, то вопросы к нападению, и Месси, в частности.
Аргентина проигрывает немцам на 3 чемпионатах подряд (по пенальти, всухую, доп. время).
К Месси вопросы есть (хотя когда всухую, он не совсем нападающего играл), но почему у Вас нет вопросов к Роналду, когда португальцы всухую проигрывают тем же немцам, или просто не могут американцев пройти? Вот тут интересный момент. )
Я же объясняю, что если есть, условно, Месси, который всех обыграл и забил, то он молодец, но ему ведь могли не доставить мяч когда он всех обыграл и забил, ведь так? И тогда бы он не обыграл бы и не забил бы. )
rudolf: в футболе данная статистика не является только его заслугой. гол (и тем более победа) - результат работы всей команды.
кто с этим спорит)
не стоит, однако, принижать роль личности в истории в игре - как бы команда не "работала", нужен чел который реализует ее усилия. Лучше всех это делают сейчас известно кто.
или наглядный пример из прошлого - "работа" практически одной и той же команды на Дрогба и Торреса, разницу тогда почувствовали не только спецы)
Тоже вопрос, Торресу могла просто не подойти игра Челси. Разницу ведь почувствовали раньше, когда пришёл Шевченко, и оказался просто никаким рядом с Вождём. Это и ответ Неофелису, что без Шевченко не было бы того ДК. Может и не было бы, может, но без Лобановского его бы точно не было.
MaxML:Это и ответ Неофелису, что без Шевченко не было бы того ДК. Может и не было бы, может, но без Лобановского его бы точно не было.
Согласен. Тем более, что ДК с Шевченко - это ДК №3, который, несмотря на блистательную игру, ничего материального не выиграл. Значительно больше побед у ДК №1 (если считать только "лобановские" ДК - не самом деле это был ДК №3, если не №4), где, правда, был Блохин, и ДК №2, где тоже поначалу был Блохин, но старый, и не играющий ключевой роли (о ключевой роли Беланова, надеюсь, никто говорить не будет). Поэтому, по совокупности трех реинкарнаций, роль Мэтра очевидна и неоспорима.
арт.: в игре - как бы команда не "работала" нужен чел который реализует ее усилия. Лучше всех это делают известно кто.
нужен. а усилия, которые он реализует, сами собой рождаются? представление об игре, что есть колхоз и личность, которая забивает -не примитив? не нужны суперзащитники и супервратарь для отражения атаки, пока звезда-реализатор курит? а потом организуют атаку. причем быстро, правильно, тонко, хитро. им не надо быть сильнее соперника, что бы вывести реализатора на позицию голевую? что он будет делать, если защитники будут пускать? каждый раз героически разыгрывать мяч с центра поля? (уже предчувствую, что кто-то тащит из сети геройское видео гола с центра поля. это же все кардинально меняет)
известно, у большинства потребителей зрелища голова свихнута на завершающей фазе реализации. знаю, некоторые прибегают к телеку с кухни токо когда комментатор заорал. для зрителя-обывателя это самая красивая и важная фаза. он ради нее и сидит пучится в экран. 0:0 для него полный анус, а не игра.
на самом деле завершающие стадии реализации во всей своей красе в среднем матче суммарно составляют секунды. и это, понятно, единичные случаи. все остальное время идет собственно игра и ошибки реализации. посчитайте сколько личность/лидер/звезда мажет (читай засирает усилия команды), но этого никто не считает и не замечает. это нормально. зато 1 забитый с пенальти возводят в ранг подвига. а 1 точный умный пас не возводят. подумаешь... личность это токо когда забиваешь. а когда команда спасает от десятков других подвигов героя, то это "не видно". колхоз...
в прошлом матче пока звезда-реализатор жевала сопли и махала руками, пытаясь соврать судьям и позорясь на весь мир перед камерами, именно команда выиграла матч. команда мастеров, личностей и звезд. но про них молчок - колхоз случайно выиграл без лидера. обладатель кубка будет все-равно роналду. он лучше всех. может и лучше, я не с этим спорю, мне пох. но при чем тут кубок? это не его характеристика. даже если он забьет три с центра поля, надо что бы команда пропустила только 2. если она пропустит 4 и кубок уйдет к месе, от этого роналду хуже станет что ли?
кубок-командная заслуга и оценивать конкретного игрока по его наличию у команды - тупая по логике и компетентности затея. именно об этом и только об этом и хотел сказать.
да, и я не принижаю роль личности в истории. с чего вы взяли? вовсе даже наоборот, я обращаю внимание на роль других личностей в истории, которых не увидели и принизили те, кто, видимо, не понимает футбол и не умеет смотреть. я не говорю, что реализатор не важен. я говорю, что важен не только он. и личность в команде, взявшей кубок, не только он. вы разницу понимаете?
кроме видимых под попкорн искрометных попыток реализации и не замечаемых под него говнометных засираний по воробьям, 99% времени идет игра, где проявляют свое мастерство другие игроки, каждый на своем месте и со своими функциями. в каждой линии есть свои звезды и личности. если они не забивают. это не делает их неличностями в истории. кроме зрителей ессно. кроме того, есть роль тренера (которую некоторые чудики тут пытаются выразить в денежном эквиваленте по отношению к игрокам). игра-это не только голы. но даже среди голов есть действительно мастерские, есть обычные, есть на совести защиты или вратаря, а есть случайные. цена у всех разная. но болельщик их валит все в кучу. и наивно вывешивает стикеры с цыфрами героя. но в команде это все отлично знают. и кто есть кто по важности и незаменимости представляют. впечатлительные зрители часто нет. но я понимаю - визжать проще именно от гола и запоминается лучше только последний касатель. девочкам. но с ними дискутировать желания нет.
посмотрел только 2-й тайм ливера. как минимум, 2 стопудовых пеналя судья зажал. до чего ж ссыклявый народ....
личность не шмогла реализовать ни разу и, видимо, лишила колхоз бронзы. может релаксировала на протяжении всей истории, в ожидании римского ристалища)
почему стикеры с Роном как-то принижают роль команды??? Варум. Статистика стала сегодня частью действа, считают всё, есть до фига баннеров и про мудрых Лук - количество ассистов и и т.д. и т.п.
также непонятно почему возмущает "визг" именно в адрес Рона, тут как бы не утихают вувезелы в адрес Лео,
а в остальном согласен)
Вау, прямо извержение вулкана. И все это, понятное дело, сражение с ветряными мельницами.
Изначально-то речь шла о роли лидера в команде. Лидера, а не лучшего бомбардира. Напомню, что в великой Германии первой половины 70х лидером (и лучшим игроком) был вовсе не наифеноменальнейший бомбардир (возможно, всех времён) Мюллер, а защитник-либеро Франц Беккенбауэр, "Кайзер Франц". Именно к нему сходились все ниточки управления игрой, и именно такие игроки находятся на наивысших позициях в рейтингах бест эвер, составляемых специалистами, а не голодрочерами.
Специфика нынешнего момента в футболе - в том, что две главных звезды, действительно два лучших игрока последнего десятилетия, играют на сходной позиции, и прерванные атаки не составляют существенную часть их вклада в командные усилия. Чистоте эксперимента способствует и приблизительно равная (на дистанции) сила ансамблей, в которых они солируют. В таких условиях, конечно же, мерило успеха лидера - достигнутый титул, вспомогательный - забитые (или сделанные) голы. В сравнении Месси (или Роналду) с Марадоной, Пеле, Беккенбауэром, Круиффом, Платини голы решающей роли не играют - хотя, если лидер сборной, будучи подузащитником, забивает 9 голов в 5 матчах решающей стадиии турнира, это жирный плюс в legacy. Если же лидер сборной (он же лидер атак) не забивает ни одного гола в 5 матчах плей-офф чемпионата мира, это жирный минус в legacy. Человек, которому это приходится объяснять, причем несколько раз, вызывает сильные сомнения ........... и с каждым разом все более сильные...
А где же был Салах?