арт.: почему стикеры с Роном как-то принижают роль команды??? Варум. Статистика стала сегодня частью действа, считают всё, есть до фига баннеров и про мудрых Лук - количество ассистов и и т.д. и т.п.
также непонятно почему возмущает "визг" именно в адрес Рона, тут как бы не утихают вувезелы в адрес Лео,
а в остальном согласен)
)
Да потому что была дискуссия кто лучше как игрок - кто-то считает, что Месси, кто-то что Роналду, может кто-то скажет, что Роналдиньо, у каждого свои вкусы, но когда достаётся аргумент, что, мол, вот у одного команда выиграла, а у другого проиграла, то мимо такой некомпетентности сложно пройти.
Тут же всплывает целая теория о лидере, который в решающий момент всё решает, а если не решает, то делает так, что другие решают, а если не играет, то настраивает всех одним своим видом у бровки, а если команда всё же проигрывает, то значит такая команда, ну или лидер не лидер.
Очевидная же мысль (а началось всё с матча Испания-Аргентина 6-1), что даже если Месси бы играл, инопланетянил, и соорудил бы, к примеру, "трёшку", то куда деть 6 пропущенных мячей, понимания не нашла. )
Ukrfan:...Если же лидер сборной (он же лидер атак) не забивает ни одного гола в 5 матчах плей-офф чемпионата мира, это жирный минус в legacy. Человек, которому это приходится объяснять, причем несколько раз, вызывает сильные сомнения ........... и с каждым разом все более сильные...
Марадона-1990. Жирный минус? Укрфан его хвалил за тот чемпионат (я абсолютно согласен с этим), и тут же такой бред. Сам себе человек противоречит.
P.S. Отдельно отметим, что на чемпионате мира игрок может сыграть максимум 4, а не 5 игр плей-офф.
MaxML: Марадона-1990. Жирный минус? Укрфан его хвалил за тот чемпионат (я абсолютно согласен с этим), и тут же такой бред. Сам себе человек противоречит.
Ukrfan: В сравнении Месси (или Роналду) с Марадоной, Пеле, Беккенбауэром, Круиффом, Платини голы решающей роли не играют.
Никто из перечисленных (кроме Пеле на определенной стадии карьеры)) не был основным бомбардиром своей сборной. У Марадоны был Вальдано в 86м, Каниджа в 90м. И то, что он в 86м забил еще больше, чем Вальдано, только подчёркивает его суперформу там. Очевидно, что без ЧМ-86 Диего все равно был бы большим футболистом - но даже не рядом с бест эвер.
P.S. Отдельно отметим, что на чемпионате мира игрок может сыграть максимум 4, а не 5 игр плей-офф.
Вы говорите, Марадона велик, он вытащил ЧМ-86. Ок.
Вы говорите, Марадона вытащил сборную в финал-90. Ок, хотя там ещё пару человек "тащили", если надо - напомню.
Вы говорите, Месси не забил ни одного гола в плей-офф, это ему жирный минус. Но только что Вы хвалили Марадону за ЧМ-90, а он там не только в плей-офф, он вообще там не забил голов (только в серии пенальти 1 из 2 ударов).
Далее, когда мы говорим о клубах, Вы говорите, Марадона с Наполи выиграл относительно мало, так как клуб был слабый.
Один из богатейших клубов мира был слабым? Который мог позволить купить себе Марадону? В котором играли Баньи, ди Наполи, Феррара, Дзола, Алемао, Карека? И тут же Вы ставите в вину Месси, что он не выиграл финал ЧМ-2014 (best ever должен был выиграть несмотря ни на что), хотя я выставлял состав той Аргентины, который, ИМХО, был слабее и Наполи 80-х и Аргентины-90; и этому составу, одному из самых слабых в истории Аргентины противостояла команда, разгромившая бразильцев на их поле 7-1.
Ukrfan: В сравнении Месси (или Роналду) с Марадоной, Пеле, Беккенбауэром, Круиффом, Платини голы решающей роли не играют.
Никто из перечисленных (кроме Пеле на определенной стадии карьеры)) не был основным бомбардиром своей сборной. У Марадоны был Вальдано в 86м, Каниджа в 90м. И то, что он в 86м забил еще больше, чем Вальдано, только подчёркивает его суперформу там.
Так в том-то и дело, что Месси сейчас, играя на позиции Марадоны, Платини, а то и глубже, забивает в сезоне голов столько же сколько Салах сейчас и больше чем Роналду.
А в сборной Месси ещё с 2010-го, скорее, полузащитник. А Вы всё ему в упрёк ставите, что он голы Германии не забил. )
MaxML: Смотрите, Укрфан, Вы сами себе противоречите.
Вы просто не в состоянии следить за мыслью.
Вы говорите, Марадона велик, он вытащил ЧМ-86. Ок.
Ура.
Вы говорите, Марадона вытащил сборную в финал-90. Ок, хотя там ещё пару человек "тащили", если надо - напомню.
Один. И его важнейшая рольнаступала, как правило, после 120й минуты.
Вы говорите, Месси не забил ни одного гола в плей-офф, это ему жирный минус. Но только что Вы хвалили Марадону за ЧМ-90, а он там не только в плей-офф, он вообще там не забил голов (только в серии пенальти 1 из 2 ударов).
То, что Месси не забил - жирный минус, потому что его аргумент (спортивный, не "ах, как он красиво играет") за бест эвер - голы. Но всамый важный момент - он их не забил. Ни одного.
То, что Марадона не забил в 90м - минус (который не дал суперпустой Аргентине выиграть второй раз). Но это небольшой минус, потому что голы не были его главной функцией, а бонусом. Главная его функция - лидер и диспетчер.
Далее, когда мы говорим о клубах, Вы говорите, Марадона с Наполи выиграл относительно мало, так как клуб был слабый.
Один из богатейших клубов мира был слабым? Который мог позволить купить себе Марадону? В котором играли Баньи, ди Наполи, Феррара, Дзола, Алемао, Карека?
Это все 150 раз обсуждалось. Я вам отвечал на этот аргумент ровно те же 150 раз. Когда "Наполи" первый раз выиграл титул, у него не было ни Алемао, ни Кареки, ни Дзолы. Выигрыш с таким составом титула в серии "А" против тех составов, которыми располагали гранды - суперподвиг. Естественно, в Кубке Чемпионов команда конкурентоспособной не была. Когда двое из этих игроков, а потом и третий, появились, состав стал конкурентоспособным - и были выиграны как Кубок УЕФА, так и титул (вторично). Но сразу псле титула Диего был дисквлифицирован, и больше за "Наполи" не играл.
И тут же Вы ставите в вину Месси, что он не выиграл финал ЧМ-2014 (best ever должен был выиграть несмотря ни на что)
Я никогда такой ерунды не писал. Невыигрыш ЧМ никак не может быть "виной". Но отсутствие выигрыша (не только на ЧМ, но и на американском уровне, где уже можно и о вине поговорить) является отсутствием той заслуги, которая у оппонентов есть, и которую невероятно трудно компенсировать.
я выставлял состав той Аргентины, который, ИМХО, был слабее и Наполи 80-х и Аргентины-90
Если я не согласен с этим чудовишным бредом, то я "сам себе противоречу"? Команда входила в тройку самых дорогих сборных чемпионата.
Ukrfan:То, что Марадона не забил в 90м - минус (который не дал суперпустой Аргентине выиграть второй раз). Но это небольшой минус, потому что голы не были его главной функцией, а бонусом. Главная его функция - лидер и диспетчер.
Откуда Вы это берёте?
Что у Марадоны функция - диспетчер, а у Месси - бомбардир? Зачем Вы спорите о том, чего не знаете?
я выставлял состав той Аргентины, который, ИМХО, был слабее и Наполи 80-х и Аргентины-90
Если я не согласен с этим чудовишным бредом, то я "сам себе противоречу"? Команда входила в тройку самых дорогих сборных чемпионата.
Ну Вы ж сами можете увидеть свою логическую ошибку, причём, как минимум, даже две.
1. Аргентина не может выпустить сразу 4 дорогих нападающих. Они могут сколько угодно стоить, но кто-то будет в запасе. Плюс, травмированные Ди Мария и недолеченный Агуэро. Просто посмотрите состав финала и сравните стоимость игроков, если по ней судите.
2. Вы в стоимость состава включаете Месси, которого мы и оцениваем. Аргентинцы в тройку и входили только из-за Месси. Если они при Месси в составе уступали по стоимости той же Германии, то Месси даже сыграв в свою силу, то есть лучше всех в мире, всё равно бы не выручил свою сборную, что впрочем, и произошло.
Это если даже сравнивать по стоимости, в принципе, дурацкому показателю.
MaxML:Месси сейчас, играя на позиции Марадоны, Платини, а то и глубже, забивает в сезоне голов столько же сколько Салах сейчас и больше чем Роналду.
Чего-чего? Месси - диспетчер "Барсы", как Платини и Марадона?
Иньесте сейчас обидно было.
1. Большой вопрос, кто из них играет ближе к своим воротам.
2. Иньеста уже очень часто в запасе.
3. В современном футболе, особенно если говорим о Барсе, может быть несколько диспетчеров, при Гвардиоле это были Хави и Иньеста.
арт.: почему стикеры с Роном как-то принижают роль команды???
потому что кубок - командный приз. дается за игру всей команды. включая суммарное качество всех игроков и талант тренера. а на картинке тычат только голами 1 человека, причем геройские пенальти там же вконопачены заботливым клювом дятлоболельщика. а число завоеванных всей командой (точнее даже клубом) кубков - уже его завоевание ("мерило успеха лидера - достигнутый титул"). это мерило или словоблудит до упора или реально нихрена не понимает в отличие от самих футболистов. и не известно, что лучше.
Статистика стала сегодня частью действа, считают всё, есть до фига баннеров и про мудрых Лук - количество ассистов и и т.д. и т.п.
вот именно. есть. и нормальному человеку, шарящему в футболе, глянув на них, даже в голову не придет выставлять командный кубок в качестве индивидуальной заслуги игрока и сравнивать его по этому показателю с другим игроком. это уровень журналюги или комментатора ростелевидения, ни разу не пинавшего мяч серьезнее школьной поляны.
также непонятно почему возмущает "визг" именно в адрес Рона, тут как бы не утихают вувезелы в адрес Лео
совсем не так. меня возмущают не визг в адрес рона или меси(я абсолютно не против вувезеления в их адрес), а лишь визг в адрес 1 (любого!) футболиста по причине приписки ему командных и тренерских заслуг, когда несут дилетантскую чушь про единоличный подвиг забития пенальти и единоличного вытаскивания команды в полуфинал. если на трибуне и кухне это норм, то спецам нет, а внутри команды за такие мысли или слова можно нехило схлопотать. при этом, что характерно, если в следующем матче команда вытащила его, нулевого "лидера", в финал, то молчат в трубочку и ставят напротив кумира еще одну вожделенную галочку... для сравнения личных качеств с кем-то. а если чья-то команда проиграла, хоть 0:20, то виноват 1 игрок. не забил.
повторяю-не надо путать мои аргументы с дискуссией кто лучше из игроков. я уже не раз отмечал, что это идиотское (имха) занятие для снобов. мои возражения касаются выбранной экзальтированной частью аудитории сугубо бестолковой методики оценки индивидуальных качеств игрока с помощью клубных (коллективно-менеджерско-тренерских) призов. тот, кто это делает - или жуткий дилетант или демагог, а скорее и то и то.
Рудольф, вопрос к Вам - как вообще тогда сравнивать отдельных игроков друг с другом? Вот, допустим, я хочу сравнить двух нападающих из ЛЧ (типа у обоих крутые команды, тот же уровень, та же позиция/амплуа) - по каким параметрам мне это делать? я не пытаюсь троллить Вас, боже упаси, а реально хочу понять. если во всём всегда видеть общее усилие команды и никого не выделять, как тогда вообще сравнивать?
нападающих взял для простоты. потому что их как раз принято у любителей измерять голами, реализованными голевыми моментами итд. а как Вы их сравниваете?
rudolf: и нормальному человеку, шарящему в футболе, глянув на них, даже в голову не придет выставлять командный кубок в качестве индивидуальной заслуги игрока
"Знаете, почему мы победили в Мексике? Потому что у нас в команде было 20 нормальных игроков и один – ненормальный. Этот ненормальный и выиграл нам чемпионат" (с) Хорхе Вальдано
rudolf: и нормальному человеку, шарящему в футболе, глянув на них, даже в голову не придет выставлять командный кубок в качестве индивидуальной заслуги игрока
"Знаете, почему мы победили в Мексике? Потому что у нас в команде было 20 нормальных игроков и один – ненормальный. Этот ненормальный и выиграл нам чемпионат" (с) Хорхе Вальдано
Если убрать Месси и учесть что Агуэро не мог играть в полную силу, то состав примерно уровня Валенсии. Неплохо так для финала чемпионата мира.
А котировки только из-за Месси такие были, что он и доказал. Будь Месси в составе других 5-6 сборных, они были бы на первом месте в котировках каждая, а Аргентина - 2-3.
P.S. Кстати, ещё раз: я вообще против оценки игрока по 1 матчу.
saluki: "Знаете, почему мы победили в Мексике? Потому что у нас в команде было 20 нормальных игроков и один – ненормальный. Этот ненормальный и выиграл нам чемпионат" (с) Хорхе Вальдано
приукрашивает. вы наивно купились. когда он без эйфории и со стороны, то выглядит умнее:
– Одна из главных проблем команды – хорошо известный эгоизм, – цитирует AS Вальдано. – Проблема не в халатной игре, а в том, что многие игроки хотят побеждать в матчах самостоятельно.
Это касается и Криштиану Роналду. Он стремится забить в любой ситуации. Он хорошо сыграл с "Атлетиком" (0:0), но совсем не взаимодействовал с Бензема.... Это тормозит команду, которая продолжает гонку за лидером.
rudolf: и нормальному человеку, шарящему в футболе, глянув на них, даже в голову не придет выставлять командный кубок в качестве индивидуальной заслуги игрока
"Знаете, почему мы победили в Мексике? Потому что у нас в команде было 20 нормальных игроков и один – ненормальный. Этот ненормальный и выиграл нам чемпионат" (с) Хорхе Вальдано
Верно, только Вальдано в финале забил.
ага. а диего - не забил, но общепризнанно, что финал выиграл аргам именно он, одним пасом.
кстати, самое смешное в дискуссии о "роли личности в истории" то, что та аргентина открыто и громогласно строилась вокруг него и под него.
Кстати, ещё раз: я вообще против оценки игрока по 1 матчу.
А по одной партии? Ведь именно одна, 24-я партия решила исход противостояния Каспаров-Карпов. Почему мы должны говорить что выше был Карпов? То же самое здесь. Почему Месси выше Марадоны, если последний свой ЧМ выиграл, а Месси проиграл?
rudolf: и нормальному человеку, шарящему в футболе, глянув на них, даже в голову не придет выставлять командный кубок в качестве индивидуальной заслуги игрока
"Знаете, почему мы победили в Мексике? Потому что у нас в команде было 20 нормальных игроков и один – ненормальный. Этот ненормальный и выиграл нам чемпионат" (с) Хорхе Вальдано
Верно, только Вальдано в финале забил.
ага. а диего - не забил, но общепризнанно, что финал выиграл аргам именно он, одним пасом.
кстати, самое смешное в дискуссии о "роли личности в истории" то, что та аргентина открыто и громогласно строилась вокруг него и под него.
Кстати, ещё раз: я вообще против оценки игрока по 1 матчу.
А по одной партии? Ведь именно одна, 24-я партия решила исход противостояния Каспаров-Карпов. Почему мы должны говорить что выше был Карпов? То же самое здесь. Почему Месси выше Марадоны, если он свой ЧМ выиграл, а Месси проиграл?
В шахмаах зависит всё от тебя, но даже в шахматах по одной партии нельзя судить кто сильнее, даже по 24-й.
У каждого своё мнение, кто выше, просто результат команды - не мерило игрока, точнее, не самое главное мерило. Тем более, ещё раз: Месси выиграл гораздо больше Марадоны. Даже если смотреть командные результаты - 1 чемпионат мира не может перевесить несколько Лиг чемпионов и чемпионатов. Но ещё раз, это в корне неверный подход.
да кем угодно строилась бы. а кем нет, того бы сожрали нафиг, и правильно бы сделали
Это был Билардо, великий тренер и стратег. 2 чемпионата мира - 2 финала, 1 Титул. Поймите, чемпионат мира - это нокаут, очень много решает просто удача, очень много - тренер, очень много разных факторов, Марадона - бриллиант, но ещё всё сошлось, могло и не сойтись. Да и "сетка" у Аргентина была достаточно удобная, в полуфинале получить Бельгию дорогого стоит.
MaxML: Марадона - бриллиант, но ещё всё сошлось, могло и не сойтись.
"еще" сошлось? после того, как один чел забивает 4 из 4 в четверть- и полуфинале, а потом за 10 минут до конца отдает пас чемпионата, что там должно было сойтись-то? по имеющимся фактам там все сошлось ровно на диего м.
Укрфан его хвалил за тот чемпионат (я абсолютно согласен с этим), и тут же такой бред. Сам себе человек противоречит.
