Часть 1

ИГРЫ ПРЕСТОЛОВ

В этом году исполняется 30 лет с того момента, как шахматный мир обрел 13-го чемпиона мира. Расскажите, при каких обстоятельствах началось ваше сотрудничество с Каспаровым?

Моя работа с ним началась совершенно случайно. Я вернулся с чемпионата СССР 1978 года, где сыграл неудачно. Проиграл важную партию последнего тура Цешковскому, где у меня сначала было выиграно. А потом до последнего момента была ничья, но я не мог в это поверить и просто «уронил флаг». Когда Трофимов (один из руководителей спортивного клуба Армии – прим. интервьюера) сказал мне «Время!», я не мог поверить, потому что обычно Цешковский всегда ронял флаг, и в этой партии он находился в цейтноте. Я две минуты сидел «парализованный», не мог сделать ход. Разуваев потом вспоминал эту ситуацию. И Цешковский разделил с Талем первое место. После этого я решил проверить: вообще я разучился играть или нет. В Львове был сильный мастерский турнир, в котором я набрал чуть ли не «+11».

И вот во время турнира ко мне подошел Белявский и спросил: не хочу ли я вместе поработать. Разговор не шел о том, буду ли я его тренировать, а именно просто совместно поработать. Я, конечно, согласился, зная, как он умеет это делать. Мы стали вместе заниматься. Вскоре он попросил меня поехать вместе с ним на очень сильный московский международный турнир. Потом на чемпионат СССР, где он стал чемпионом, затем на межзональный, где вышел в претенденты (второе место после Каспарова). Пошли успехи его как игрока и мои тренерские. Но тут у нас произошла размолвка, недоразумение. Он так и не понял, почему я отказался ехать с ним на матч претендентов. Он приехал ко мне домой (это было перед Олимпиадой в Люцерне и жеребьевкой матчей претендентов), и я сказал ему: «Подожди, подожди. Не предлагай никаких условий, чтобы ты не подумал, что я отказываюсь из-за финансовой стороны. Я не поеду с тобой независимо от того, кто выпадет тебе по жребию».

Я перестал с ним работать. Это мое решение, как выяснилось позже, оказалось фатальным, потому что была устроена провокация на турнире памяти Котова во Львове с целью меня дисквалифицировать. Это произошло непосредственно сразу после истории с Белявским. Для начала мне закрыли выезд за границу на два года. Практически ни за что. КГБ ко мне абсолютно ничего не имел, Спорткомитет также. Приходили вызовы на турниры, комитет давал добро, но мне не давали возможность выехать. Я пытался покинуть Львов, мне было ясно, что пока я здесь, никуда выезжать не буду. Хотел уехать в Ростов, но там меня принимало только армейское спортобщество, а в него я не хотел возвращаться. Тут начались матчи Карпова с Каспаровым. Одновременно подошел к концу срок моей дисквалификации, но, конечно, никто мне характеристику для выезда на международные турниры не давал, потому что боялись. Позвонила мне мать Каспарова, и я сказал, что подумаю три дня. Мозгов у меня хватало, что соглашаться нельзя, потому что это означало бы закончить с шахматами навсегда. Категорически против была и моя жена. И, тем не менее… я согласился.

Это было после завершения финального матча претендентов Каспаров – Смыслов?

Да, летом 1984 года. На сборах перед матчем я не был. На матче в подготовке не участвовал и не приступал к работе до тех пор, пока партия не была сыграна. Начиная партии с 4-5-й, я все знал, вошел в курс дела. Но изначально… То, что сделал Каспаров в «ёжике» – если бы я видел эту позицию перед партией… В пресс-центре я мгновенно показал весь проигрывающий вариант Найдорфу и Тайманову. Если бы участвовал в подготовке, этого никогда бы не случилось.

Вы имеете в виду третью партию?

Да, с Ка5, какой-то форсированный вариант, когда он поменял пешку е4 на пешку b6. Достаточно было посмотреть минут десять, чтобы понять, что это проигрывает вообще сразу. Понятно, что подготовка в первом матче была безобразная, ставка на защиту Тарраша… Полное непонимание стиля Карпова и т. д и т. п. Потом приходилось все по ходу менять…

С Александром Никитиным и Геннадием Тимощенко. Фото: В.Левитин

Ходили слухи об огромных деньгах, которые якобы предлагали вам люди из команды Карпова. Насколько они достоверны?

Я хочу ответить и на этот вопрос, и вообще в глобальном плане. Дело не только в слухах. Деньги предлагались не только мне, но и Гуревичу. Я бы хотел ответить на этот вопрос немного по-другому. Знаете, что был снят фильм, посмотрели вы его в свое время?

Я смотрел этот фильм.

Фильм, если не ошибаюсь, назывался «За кремлевской стеной» или что-то в этом роде. Никто никогда не задался вопросом почему:

а) Карпов ничего не ответил, имея политическую власть намного большую, чем Каспаров. Всегда. Сегодня тем более. Он мог спокойно что-то сказать. Хоть что-то. Но никогда ничего не сказал, что совершенно удивительно.

б) Еще более интересно, что, так сказать, компромат на меня пытался дать очень приближенный к Карпову человек, и для этого полетел в Баку к Каспарову. Другой очень близкий Карпову человек не ограничился даже этим и написал статью в журнале, где он постоянно работал. В статье он совершенно однозначно указал, что Карпов имел прямую информацию от одного из тренеров Каспарова. Причем новинка не на первых ходах, а далеко, как минимум в районе 12-го хода. Сознательная утечка информации.

в) Если посмотреть год, когда поставлен фильм, тогда все сомнения развеются. Фишер тогда сделал свое знаменитое заявление, сказал, что выпустит книгу, где докажет, что все партии матчей Карпов – Каспаров «трюкованные». После этого вышел фильм. Я разделяю эту точку зрения частично.

Итак, компромат, который дал приближенный Карпова, появился за полгода до матча в Севилье. Дорфмана спокойно можно было отключить, если имелись какие-то сомнения. Но меня же взяли на матч? И не было никаких претензий по матчу. Значит, тут какая-то игра и это выплывает вдруг через пять или шесть лет, когда Фишер делает это заявление. Если подумать о том, что Карпов никогда не пытался себя реабилитировать, приходишь к определенным выводам. Это же фильм! По Первому каналу! Который смотрели многие миллионы зрителей. Из чего логически следует, что участникам матча выгодней говорить о том, что была утечка информации, что кто-то покупал ее за огромные деньги. Для чего? Чтобы люди не задумывались о главном. Понятно? Покупка информации автоматически отрицает что-то ДРУГОЕ, намного более важное.

В своих действиях Карпов был не одинок. Аналогичной стратегии придерживался и Каспаров. Например, на матче в Севилье он предпринял своеобразный демарш, не поддающийся никакой логике. В присутствии многочисленных свидетелей, без всякой на то необходимости, он перед выездом на партию демонстративно вытащил из костюма и передал Литвинову несколько листов с записями подготовки и попросил отнести их в его комнату отдыха и оставить в тумбочке. На мой взгляд, все это имеет ту же природу, что и отвлекающие действия Карпова.

Отвлекающий маневр?

Это очевидно! Надо быть очень наивным, чтоб не понять этого. Это объясняет всё! Все демарши, фильм, командировки, статью. И самое главное – люди, которые эту утечку информации организовали, остались близкими друзьями и более того, один из них, вернувшись из Баку, пошел на резкое повышение. То есть, они выполнили определенную миссию. Я не хочу входить в детали, потому что тут задействован Женя Владимиров. И тут такая игра, где я мог бы все объяснить, но не хочу. Это их жизнь, у меня своя жизнь, которая, к счастью, не имеет ничего общего с ними. Понимаете, Бог судья нам всем троим. И Карпову, и Каспарову, и мне. Для меня эта тема закрыта давно, я живу совершенно другими делами. Правда, иногда… Если Карпову не хотелось отвечать, то мне хотелось. И я ответил когда-то в Испании. Когда только фильм вышел. Есть такой журналист Леончо Гарсиа, который ко мне обратился. Единственный человек, имевший смелость опубликовать то, что я хотел сказать, не выбросив ни одного слова. И я объяснил там, почему Каспаров это сделал. И сказал: мне есть много что сказать об этих матчах. И если в отношении меня будет совершена еще раз подобная попытка, то я опишу подробно все, что было сделано на этих матчах. После чего Каспаров замолчал на долгие годы и недавно в одной из книг… я их не читал, кстати… «Мои великие предшественники», говорите? Он хорошо научился переписывать историю у некоторых людей. И вот он опять что-то в этом плане писал. Всё ему неймется, хочет защитить себя на много лет вперед. Если не дай Бог, кто-то попробует что-то сказать.

У меня есть близкий друг в Москве, который знает более или менее все, что было. И как-то я ему позвонил и сказал: «Ты знаешь, французы сейчас снимают фильм к тридцатилетию первого матча и вышли на меня, чтобы я рассказал об этих матчах. Я буду рассказывать почти все время, и там будет еще интервью с Карповым и Каспаровым. Человек, который этот фильм делает, прилетел ко мне сюда». Чтобы вы поняли примерно, что это за человек, скажу – он снял фильм о Литвиненко. Режиссер, который готов показать все что угодно. Надо еще поискать каналы и журналистов, готовых дать такой материал. Он был готов. Он прилетел в Канны, мы гуляли несколько часов, он меня долго уговаривал. Вы понимаете, что хотели меня заставить пойти по такому пути, который поставит под угрозу меня, моих близких. Зачем мне это надо? Когда я рассказал все это моему другу, он сказал: «Послушай, ты давно не был в России и ты не понимаешь, что здесь делается. Здесь такое понятие как мораль вообще не существует. Его просто нет. Что бы ты ни опубликовал сегодня – это не имеет никакого значения. Подотрутся и пойдут дальше». И вы знаете, я с ним согласен.

Даже если отбросить все остальные риски, проблемы и т. д., в этом нет никакого смысла. Ни-ка-ко-го! А есть такие люди как Долматов, Владимиров, кто-то еще, готовые говорить вещи, опровергнуть которые невозможно. Не домыслы, а факты. А вот меня, если честно, это не вдохновляет. Мне в Англии когда-то предлагали очень хорошие деньги, чтобы я написал об этом книгу. Звонили мне во Львов. Я тогда отказал, а сегодня тем более. Тогда это было горячо, это было кому-то интересно. Дело даже не в деньгах. Деньги на такой книге можно заработать всегда…

Надо понимать, что такое команда в матче на первенство мира. Это сборище разных людей. Вы смотрели фильм с Костнером «Телохранитель»? Феноменально снято! И он показывает, что такое вот такая команда. Это один к одному команда Каспарова. Наряду с профессионалами присутствуют совершенно случайные люди, которые разными путями и средствами пытаются решить свои проблемы. Люди, неспособные выиграть в жизни другими способами, готовые на все ради достижения своей цели. Они и делали такие вещи: подделки, подтасовки. Человек пишет какую-то бумагу, на которой нет ни номера, ничего и говорит: справка КГБ. Из-за того, что он бывший офицер КГБ и написал это дерьмо, он подает это как справку КГБ. Ну, и в стране, где он живет, призвать к ответу его невозможно. Фильм, статья в «Огоньке» были сделаны по заказу Каспарова. Один из таких случайных «попутчиков» Мелик-Карамов приехал сюда в Канны со своей съемочной группой. Не меня снимать. Тут был знаменитый кинофестиваль. Параллельно зашел ко мне, я его без задней мысли принял. Он уехал и через пару недель или месяц сделал этот фильм. Для меня это была полная неожиданность.

Прошу прощения, но, кажется, 13-ый чемпион мира расстался со многими своими бывшими помощниками?

Я вспомнил к месту эпизод с французской олимпийской чемпионкой по плаванию Льор Манаду, когда она, находясь на пике своей карьеры, начала беспощадную войну со своим тренером Люка. Последний, выступая на телевидении, нашел очень интересное объяснение этой агрессии. Он сказал приблизительно следующее: «Спортсмен, добившийся выдающихся результатов, начинает бороться со своим тренером, пытаясь доказать, что он добился всего сам». Быть может, это связано с детским комплексом неполноценности?

С Зурабом Азмайпарашвили, Сергеем Долматовым и Александром Никитиным. Фото: В.Левитин

У меня вольно или невольно сложилось впечатление, что в 80-х годах ваши спортивные амбиции как-то пошли на убыль. Это соответствует действительности?

Были причины. Приведу только один пример. Мы говорили о турнире в Бразилии, где я играл. Один из немногих моих международных турниров, которые можно пересчитать по пальцам. Для того чтобы туда поехать, мне надо было на день раньше закончить Кубок СССР в Орджоникидзе. Это было в апреле 78-го, через полгода после турнира на Кубе, где я был с Романишиным и Антошиным. Антошин был алкоголик, «зашитый», и его родственница, которая работала в ЦШК, попросила меня, чтобы я проследил, чтоб он там не ушел в запой. Мало того, что я смотрел за ним как за дитем малым, еще и дал ничью белым цветом, в то время как мог выиграть ходов в десять по той его силе. А шел на первом месте в турнире и на норму гроссмейстера.

В Орджоникидзе я попросил у руководства моего клуба перенести партию с Геной Кузьминым куда-то на выходной день. И так, чтобы успеть на самолет в Москву, мне надо было ехать ночью автобусом через Чечню и Ингушетию в Минеральные Воды. Руководство моего клуба отказало. Специально, чтобы не дать мне сыграть эту партию. Я переговорил с судьями, они согласились. Мы сыграли вничью головоломную партию, очень важную для теории. В югославской «Энциклопедии» она стала определяющей на долгие годы.

А что касается Антошина, то он был не только законченным алкоголиком, но еще и фанатом хоккея. Как я помню, во время турнира шел чемпионат мира по хоккею. Я вошел к себе в комнату, взял чемодан и пошел. А он, пьяный в дымину как всегда, сидит в холле и смотрит хоккей. Не забывайте, что он был тренером сборной СССР. И он говорит буквально следующее: «Иди, поставь назад чемодан, ты никуда не поедешь». Я сказал ему: «Кончай пороть …» и пошел дальше. Но он вполне мог позвонить в Москву и сделать так, чтобы я никуда не поехал. Вот вам армейское руководство, которое не хотело, чтобы я сыграл один международный турнир в год, и вот вам тренер сборной СССР. Такой вот уровень отношения.

ПРЕКРАСНОЕ ДАЛЁКО

Получилось так, что вы стали чемпионом трех стран: Украины, Франции и теперь уже несуществующего СССР. Нет желания написать автобиографическую книгу?

Нет. Года два назад я начал писать еще одну шахматную книгу, которую очень быстро продвинул. Шахматная часть закончена год назад. Потом возникла какая-то проблема. А сейчас, когда гулял с внуком в Германии, дал себе слово, что вернусь с командного чемпионата Франции в начале июня, у меня будет время и начну работать по десять часов в день. Я хочу ее быстрей закончить. Книга о соотношении двух слонов и коня против двух коней и слона, и о форпостах. Это тема, которая недостаточно развита. Это мой хлеб. У Нимцовича форпостом назывался конь, который блокирует пешку, но это блокёр, не форпост. Я даю все правила, законы, как меняться, на какую структуру играть. Основная идея – связь разменов фигур с пешечной структурой. Какие фигуры менять в зависимости от изменения пешечной структуры. Серьёзная тема.

Фото: В.Левитин

Как проходила адаптация после переезда во Францию? Кардинально поменялся образ жизни, языковая среда, не у всех этот процесс проходит безболезненно…

Во многом, как всегда, это было стечением обстоятельств. После того как завершились первые два матча, Каспаров был вынужден предпринять усилия, чтобы сделать меня выездным перед третьим матчем в Лондоне-Ленинграде. Два года он, конечно, ничего не делал, пока матчи шли в Союзе. Так как он не хотел меня лишаться, то они с Ботвинником ходили по инстанциям, пытаясь открыть мне выезд. Все решилось на съезде КПСС, когда Яковлев подошел к первому секретарю Львовского обкома партии и сказал ему, что мне надо открыть выезд. Тот пообещал, что сделает, и вернувшись со съезда, действительно занялся этим. Я был на сборе, когда мне позвонили и сказали, что открыли визу. Это было невероятно! На другой день или два дня спустя после завершения съезда. Фамилию первого секретаря обкома до сих пор помню – Добрик. Он этот вопрос решил, несмотря на яростное сопротивление отдельных людей.

Мне стали поступать какие-то предложения совместной работы, но я хотел вернуться к игре. 87-й год, благодаря Горбачеву появилась возможность играть в шахматы. Открылась страна, и я сразу сыграл в 88-м году четыре или пять турниров. Сам их находил, звонил организаторам, ездил везде. Меня пригласили в Белград, чтобы я работал в одном из клубов несколько месяцев и занимался женской сборной. Я поехал туда, и в один из дней мы отправились на женский чемпионат Югославии. В город, который больше не существует. Вуковар, полностью уничтоженный. Прекрасное место, от которого не осталось камня на камне… Как-то вечером ко мне подошел гроссмейстер Кларич и сказал: «Знаешь, с тобой хочет поговорить директор клуба Канн». Выяснилось, что президент каннского клуба был, как и Златко, хорватом по происхождению. Мы с ним поговорили, и он сказал: «Мне бы хотелось, чтобы ты играл за мой клуб». Впервые в январе 89-го года я поехал в Канны. Начал с того, что автоматически выиграл традиционный большой (тысяча участников!) турнир в Париже. Потом очень мощно сыграл за команду. Стартовал на первой доске 7 из 7! А состав был неплохой: Полугаевский, Салов, Ильескас, Спраггетт. Выиграл доску и получил довольно красивый кубок из рук Бернадетт Ширак.

В это время проходила серия турниров Гроссмейстерской ассоциации (ГМА), и мне удалось выйти в финальный отборочный турнир в Москве, куда я пригласил президента своего клуба. Он приехал, провел приятно время, я ему все оплатил, и в конце, когда я вез его на такси в аэропорт, он вдруг говорит: «А ты бы хотел работать во Франции вместе с семьей?» Я отвечаю: «Ну, да». Он спрашивает: «Какие условия?» Я сказал, как советский человек, свои условия. Он на это заметил, что ему стыдно передавать такие условия французской федерации, «я скажу примерно вот такое». И он сказал… Неожиданно все срослось. Условия были королевские: мне дали полностью оплачиваемую трехкомнатную квартиру и приличную зарплату. За неё я должен был работать одну неделю в месяц. Ко мне приезжали ребята из сборной Франции, и я по очереди с ними занимался. Тех денег, что мне платили, вполне хватало на жизнь. Это даже и сегодня было бы безбедное существование. Приблизительно три тысячи евро в месяц по сегодняшнему курсу. А в 1990 году это же были другие деньги! Приехать эмигранту, не зная языка, и в первый же день получить все. Это было более чем нормально, как своего рода стартовая площадка. Я помню, мы сидели на каком-то командном чемпионате, и Лоброн сказал: «Мерзавец! Мы тебе все завидуем!» (смеется)

Как звали президента каннского клуба?

Дамир Левачич. Сейчас он работает в Европейском шахматном Союзе. В клубе у него случились неприятности, он был вынужден уйти. Вроде пошел на подлог, подделал какую-то подпись на финансовом документе, но в тюрьму не сел. Из клуба, который он сам создал, пришлось уйти. Двадцать лет он был бессменным президентом, ночевал в этом клубе. Жена устраивала ему скандалы, потому что он все из дома выносил в клуб. Не знаю, что там случилось.

Вы спрашиваете о языковой среде, врастании в новую жизнь. Я счастлив не только за себя, но и за жену, и за дочь, и за внуков. Мы узнали вторую культуру, которая есть в мире, узнали другую жизнь. Я не стану говорить, лучше она или хуже, но мы узнали, что есть и такая жизнь. Совершенно другая. Сегодня, можно сказать, она лучше во всем. Но когда я уезжал, отношения между людьми были другие, редкие. Это то, чего мне не хватает. Встреч с друзьями, этих бесед… Здесь, когда я выйду, увижу соседа или консьержа, он мне скажет: «Са ва?» – «Дела идут?» И я ему отвечу с другой интонацией: «Са ва» – «Идут». И весь разговор. С любым соседом. «Дела идут?» – Всё! На этом всё заканчивается. Если вы ему начнете рассказывать, как они идут на самом деле, он примет вас за сумасшедшего. Никого вообще не интересует, как они у вас идут. Может быть, сейчас так и в России? Я не знаю. Но во времена, когда я уезжал, все было иначе, и у меня были очень близкие люди. Их мне не хватает. С кем-то мы общаемся, я почти каждый год летаю в Киев, друзья приезжают ко мне сюда из Америки, Германии, Израиля…

В жизни, не говоря уж о фотографиях, вы всегда смотрелись очень подтянуто, спортивно. Занимаетесь спортом, поддерживаете физическую форму?

Как-то так получилось, что мы с женой играем в теннис больше тридцати лет. Еще вчера были в Мюнхене, и только дождь прошел, вышли на площадку и играли в пляжный теннис. Минут 30-40. Когда играем, выкладываемся максимально. Ни одного мяча просто так не отпускаем.

Не все шахматисты – поклонники здорового образа жизни. Вы рассказывали о том, что играли в карты, блиц – так ведь там так называемые сопутствующие факторы не всегда способствуют укреплению здоровья?

Это то, что мешало и продолжает мешать Бакро и Грищуку. Что касается меня, то я во время соревнований никогда не потреблял ни грамма алкоголя. Я не могу себе этого позволить, потому что настолько люблю шахматы, что будет стыдно перед самим собой. Что касается обычной жизни… Я во Франции уже 26 лет и выпиваю два раза в день по полфужера красного вина. Если говорить о более «серьезном», то это когда приезжает кто-то из близких друзей. А так никакой потребности в этом нет. В вине я разбираюсь, знаю, как выбирать, где, в каких замках покупать, заказывать, это мне нравится.

НАСТАВНИЧЕСТВО КАК ТОНКАЯ НАУКА

Я стал тренировать в Каннах. На меня вышел отец Бакро, ему тогда было 9 лет.

Но ведь был еще и Лотье?

Лотье не был моим постоянным учеником. Мы проводили сборы. А вот Бакро я взял практически с нуля и сделал из него гроссмейстера. Отец позвонил и сказал приблизительно следующее: «У меня есть сын, говорят, что он способный», и самые главные слова: «у него нет способностей к опровержению». То есть, когда с ним играют незнакомый вариант, он не способен опровергнуть его за доской. Я смотрел на эту проблему по-другому – плохое чувство динамики. Бакро очень напоминает мне Карпова. Всем. Мощнейший тактик, феноменальная техника, но плохое чувство динамики. Почему Карпов проигрывал Каспарову? Как тактик он намного сильней Каспарова. Но он не чувствовал динамику. Это разные вещи. Чувствовать динамику – это вовремя менять структуру, искать правильные размены. А тактика – это конкретный расчет, у Карпова он намного чище. Он считает один вариант, но главный. Как и Бакро, когда он был в нормальной спортивной форме и не нарушал всего, что можно.

Я начал работать с Бакро, и какое-то у нас взаимопонимание с самого начала возникло. Он был мне как сын, приезжал каждый месяц, моя дочь даже ревновала. И я, наверное, сделал для него то, что никто никогда не сделал для меня. То, что, судя по разговорам, Фурман сделал для Карпова. Я ему объяснил, что чемпионом мира может стать любой способный шахматист. Работоспособный и способный. И он поверил мне, пошел действительно так, как идет чемпион мира.

Потом я решил «под Бакро» создать школу. Тем более что у меня уже было несколько ребят, каждый из которых должен был стать гроссмейстером. И они все ими стали очень быстро. Бакро первым, через пару лет Фонтен и Реланж. Фонтен сейчас работает в Лондоне, участвовал в организации турнира претендентов. Много комментирует. Очень приятный парень, один из самых моих преданных учеников. Мне даже иногда неудобно, когда он делает всё только для того, чтобы показать свое уважение ко мне. К Роберу у меня остались самые теплые чувства. С Реланжем мы играли в одном клубе несколько лет. Замечательный и очень умный парень! Он создал «start-up», который стоил семь миллионов евро. Талантливейший парень. Родители у него оба художники. Эти трое ребят образовали костяк школы.

Ее состав я периодически обновлял, в разных формах. Вначале это был вообще детский сад, моя жена готовила на десять-двенадцать человек. Потом я нанял профессионального повара, который несколько раз выигрывал европейские конкурсы. Сейчас он работает шеф-поваром в практически лучшем ресторане на Лазурном Берегу. У нас был феноменальный ресторан! Многие приезжали на сборы, чтобы просто вкусно покушать (смеется). Сегодня школа временно не работает, но всё это рядом со мной, потому что меня начали снова просить. Подросли какие-то ребята. Но школа должна быть рентабельна. Я не могу повышать цены, потому что родители не смогут платить, это должно быть доступно. Знаю, какое минимальное количество человек мне нужно, чтобы оплатить отель, питание и какую-то среднюю зарплату. Это все-таки напряжение, надо отвечать за детей, всегда что-то может случиться – бассейн, море, спорт, футбол… Это опасные вещи.

Стать великим шахматистом Этьену Бакро помешали чисто человеческие недостатки?

Смотря кого считать великим шахматистом. Лет восемь назад он имел рейтинг, по-моему, 2746 и был шестым в мире. Согласитесь, даже сейчас это неплохо. А тогда он выигрывал в Дортмунде у Крамника, Иванчука… Наступил момент, когда его начали приглашать везде. Вейк-ан-Зее, Линарес, выиграл Пойковский. Он был готов! Но это уже наш второй с ним, так сказать, заход. Первый был феноменален, когда он стал гроссмейстером в четырнадцать лет. Это несравнимо ни с чем. Мальчик из Франции, это же не из Китая, не из России, бьет все рекорды, входит в Книгу Гиннесса. В возрасте тринадцати лет выигрывает 5:1 у Смыслова, который тогда еще мог играть. 5:1! Причем все четыре партии в эндшпиле. Смыслов, когда проиграл последнюю, шестую, вышел со слезами на глазах и сказал: «Иосиф, я, конечно, проиграл будущему чемпиону мира, но поберегись. Он не пощадит родную мать. Это убийца, я смотрел сегодня в его глаза! Я пришел на последнюю партию, он уже выиграл матч +3. Думал, будет быстрая ничья. Но он играл, и надо было видеть его глаза. Совершенно беспощадные». Смыслов его почувствовал лучше меня. Что-то для него тогда открылось, чего я еще не понял.

Фото: В.Барский

По судьбе у меня с Бакро пересечения совершенно феноменальные. Он родился в один день с моей женой, а его отец в один день с моей матерью, и оба левши. Что-то, скажем так, есть в таких совпадениях. Присутствует какая-то мистика! К чему я это говорю? Я ему всегда напоминал, когда день рождения его отца, потому что он, конечно, этого не знал. Он был выше того, чтобы знать дни рождения своих родителей (с сарказмом). Его это не сильно интересовало.

Что такое стать великим шахматистом? Если под великим понимать Капабланку, Алехина, Ботвинника – это да. Но для меня номер шесть в мире – тоже шахматист феноменальный. Причем мальчик из французской деревни в 120 человек. Это что-то совершенно уникальное. Я помню, когда ему было одиннадцать с половиной лет, я играл за клуб «Лион», который пять раз был чемпионом Франции и два раза выигрывал Кубок Европы. Была сильнейшая команда мира. Ананд играл, Крамник, Широв, Валера Салов, Спасский, я… И вот как-то мы ужинали с Лотье и Крамником. Я не выдержал, хотел похвастаться и говорю: «Хотите, покажу пару партий?» И показал пару партий Бакро, которого немного знал Лотье, а Крамник вообще о нем ничего не слышал. Крамник посмотрел и сказал: «Я так играл в восемнадцать лет». А Лотье скривился, понял, что появился человек, который его «похоронит» как номера первого во Франции. И говорит: «Очень позиционно играет», хотя, конечно, Этьен тактик страшный, это и сегодня видно из его партий.

Мы прожили с Бакро несколько фантастических лет. Я помню день, когда он стал гроссмейстером в четырнадцать лет, как приехали телевизионщики со всех каналов. И в главной программе (аналог, можно сказать, программы «Время» в СССР) начали обзор новостей с Бакро! Не с президента страны, а именно с Бакро. Минут пять или шесть! И так на всех каналах. Явление для Франции из ряда вон выходящее.

Вы написали интереснейший учебник стратегии и тактики, где оценка положения дается в конкретных математических единицах. Как вы пришли к своему методу и насколько он оправдал себя в вашей работе?

Там не так. Нет математических единиц. У меня нет, как у других людей, этих компьютерных «+0,6» или «-0,2». В чем смысл метода? Может быть, он где-то – продолжение моего образования. Потому что это динамика и статика. И метод объясняет, кто должен играть динамически, а кто статически. Что я сделал? Поскольку идея шахмат – это не оценка позиции, а нахождение хода, я решил описать алгоритм его поиска. Мне безразлично, когда я играю партию, какое у меня преимущество: «+0,3», «+0,5» или «+0,7». Мне надо найти лучший ход, чему я и пытаюсь всех научить. Очень трудно взвесить динамику, потому что динамика – это энергия расположения фигур, энергия развития, энергия какой-то группировки. Это оценить трудно: пройдет прорыв или нет. Когда счетом невозможно точно доказать – да или нет. Каждый человек имеет свое мнение. Один прав, другой прав и компьютер иногда прав, а потом будет новый компьютер, он другое вам покажет. Поэтому это сложно.

Я решил пойти от противного. От статики. Что такое статика в шахматах? Это какие-то элементы, которые не меняются со временем. Материальный перевес, например. Если вы выиграли пешку и не сделали ошибок, это будет длиться всю партию. Разрушенная позиция короля. Вы рокировали, а позиция короля ослабленная. Это тоже навсегда. У кого-то лучший эндшпиль. И вообще лучшая позиция, если упрощать ее. Значит, будем менять ладьи, слонов, коней. В первую очередь, конечно, ферзей. Упрощения в целом – это важнейший фактор. И последнее – это все элементы пешечной структуры. Изолированная пешка, висячие пешки, количество островков. Это то, что не меняется после каждого хода. Расположение фигур можно изменить, фигуры ходят назад, пешки нет. Поэтому это элементы базовые.

Мы начали с того, что я любил всякие игры и был такой настырный, что хотел всегда понять алгоритм любой игры. Что бы это ни было. Не просто играл, а искал алгоритм и часто находил. Перед первым ходом часто мог сказать, кто выиграет, и доказывал это чем-то. И вот в шахматах я решил найти этот алгоритм следующим образом. Когда вы знаете, у кого так называемое статическое преимущество – не преимущество вообще «0,3» или «0,5», а статическое? Что это значит, если мы не принимаем во внимание динамику, не учитываем вообще развитие фигур, а смотрим на эти базовые элементы? Мы их можем все назвать. Слабое поле, изолированная пешка, два слона и т. д. Мы определяем, у кого статическое преимущество. Кто имеет преимущество, если динамикой не менять ситуацию. Теперь мы знаем, что если у вас хуже статически, вы должны менять ситуацию, иначе со временем вы просто проиграете. У вас нет пешки – вы обязаны атаковать. Нет же другого пути, это понятно. Или вы играете принятый ферзевый гамбит белыми, у вас изолированная пешка, ясно, что вы или не должны дать выйти его фигурам, или атаковать короля. Два варианта. Или d4-d5 прорваться, изменить структуру и атаковать короля или нагнетать, чтобы противник не успел вывести фигуры. Динамика и давление.

Дальше. Я обрисовал все динамические ходы в шахматах – это ходы, которые меняют ситуацию. Изменение пешечной структуры, особенно в центре, размен материала и третье – инициатива. Нападение, атака. Значит, если у вас статически хуже, вы должны искать в этих трёх группах. И я доказываю не на 99, а на 100 процентов, что я своим методом «отлавливаю» максимум за 30 секунд все ходы-кандидаты. На самом деле быстрей. У меня есть родители, которые с детьми рядом берут уроки, например, мама одного ученика в Германии, которая вообще две недели назад не умела играть. А теперь по этой схеме находит ходы-кандидаты. А дальше все продолжается, как обычно в шахматах. Если много ходов, применяете метод исключения, отбираете пару кандидатов, считаете и делаете ход. Что надо понять? Статическая оценка не отвечает на вопрос, у кого лучше, она выясняет, кто должен играть статически, а кто динамически, и какие ходы надо искать. Вот и весь смысл метода.

Фото: В.Левитин

В начале книги я даю описание критической позиции. Это такие узлы, и между ними находятся технические фазы. В пределах технической фазы позиция не меняется. Мы ничего не меняем: ни структуру, ни материал. Просто оба развиваем фигуры. Кf3 – Kf6, g3 – g6 и т. д. Что меняется? Ничего не меняется. Абсолютно. А вот когда с вами пойдут на d4 – c5 и будет возможность побить на с5, или взятие на d4, или пойти d4-d5 – вот это будет критическая позиция, где возможно первое изменение. Дальнейшее зависит от того, пойдете вы на него или нет. Если не пойдете, то мы «проехали» эту критическую позицию и пошли дальше. Вам невыгодно что-то менять, значит, вы оставили все как есть. Но бывают и такие варианты. Возьмем ферзевый гамбит: 1.d4 d5 2.c4 e6. Сделано два хода, и вот это уже критическая позиция. Белые могут побить, пойти с5, могут проводить е4. Черные могут побить на с4, могут пойти с5, могут побить dc и пойти с5 или е5 и т. д. Это постоянная критическая позиция. На каждом ходу надо все проверять. Каждое изменение.

Или королевский гамбит?

В королевском гамбите после f4 или бьете, или ходите d5. Неважно. Можно взять другое. Шотландскую партию, центральный дебют… Поэтому я говорю, критическая позиция – это если есть возможность изменения ситуации. Надо прочитать первые 30-40 страниц моего учебника, и все станет понятно.

Что я ввел еще нового? Не преимущество двух слонов, потому что это может быть не только преимуществом, но и недостатком. Я ввел такое понятие: «два слона и конь против слона и двух коней». И описал законы, по которым ведется борьба при этом соотношении материала. Например, первый размен слона на коня. Я ввел правило, когда можно менять, а когда нет. Раньше такого не было. Говорили «закрытая позиция», «блокированная позиция». Все это неправда, не действует. И я показываю, почему это не действует. Даю соответствующий пример. Мое же правило корректирует эти недостатки. Размен слона на коня – базовый в шахматах. Менять или нет?

И я также описал размен ферзей, который зависит от трех факторов.

Насколько метод популярен и действует? Чтобы вы имели представление – на английском языке нет ни одной книги в природе. Все продано. В Америке на «ebay», это такой аукцион, где можно торговаться, отец моего ученика купил мою книгу. Повезло – за 200 долларов, а вообще-то она там стоит 500. У меня нет ни одного экземпляра. Ноль. Есть целые группы, которые работают по этой методике. Есть тренеры, которые развили мою теорию для занятий с детьми. Они дали больше деталей, которыми я сейчас пользуюсь тоже. Мы с ними постоянно в контакте, двое из них кардинально улучшили свою жизнь от применения метода. Один был просто бездомный, а стал ведущим тренером, пишет в журнале, выпустил несколько книг, диск, имеет огромную школу. Женился, родил ребенка. Просто счастлив! Звонит постоянно и благодарит. И второй. Он сейчас в Германии, один из моих любимых учеников еще с Украины. Тоже действует по моей методике. Вот они наиболее яркие мои последователи, но вообще их очень много.

Я проводил сборы для тренеров. Какая-то страна собирает двадцать или тридцать лучших тренеров, такое, например, было в Австрии в горах. Я приехал и работал с ними пять-шесть дней. Они готовили вопросы, показывали партии учеников. Или в Ереване на первенстве мира среди юношей несколько лет назад, где я был с Евгением Романовым. Смбат Лпутян попросил меня, Чучелова и некоторых других выйти и показать что-то. И я показал свою методику нахождения хода. Позицию, которую все знают. Я ее давал в Монте-Карло Крамнику, Гельфанду и Лотье. Никто из них не нашел первого хода. А дети нашли после того, как я рассказал как. Вот нынешняя подруга Ароняна Ариана Каоли (я с ней занимался), когда ей было двенадцать лет, нашла верный ход за несколько секунд. Было так удивительно…

Со Смбатом Лпутяном

Не все, однако, разделяют ваши взгляды…

Немного из другой оперы. Когда-то я играл в Бундеслиге (а кроме неё, еще во французской и австрийской) и встретился с Ваганяном (мы были знакомы уже лет тридцать), он говорит мне: «Слушай, а что Дворецкий пишет о тебе гадости?» Я ему говорю: «Рафик, я не получаю российские журналы, мне иногда только их передают». И тут Рафик сказал гениальную фразу: «Его счастье, что те, кто знает его как облупленного – Цешковский, Кузьмин и я не знаем алфавита». Это будет частично ответом на ваш вопрос. А я имел несчастье алфавит выучить (смеется).

ЧТО ДЕНЬ ГРЯДУЩИЙ НАМ ГОТОВИТ?

Какие меры надо предпринять для борьбы с читерством?

Суровый вопрос. Может быть, самый сложный из всех тех, что были заданы. Просто не знаю, что сказать. Должны быть какие-то технические средства. Но «перехват» всегда возможен, потому что можно вшить себе что-нибудь в тело. Читерство существует очень давно, просто существовало в других формах. И думаю, что было даже в матчах на первенство мира. И есть у меня идея, как это все происходило. Но сегодня все можно сделать техничней.

Может, пора переходить на более динамичный формат? Сокращение контроля или что-то еще другое? Как изменили шахматы компьютерные технологии?

Понимаете, переходить на какой-то другой формат… Конечно, я как шахматист двумя руками «за». Понятно, с возрастом хотелось, чтобы это было быстрей. Но если брать развитие шахмат в целом, то они уже функционируют на таком уровне исключительно из-за компьютеров. Если вы сейчас посмотрите на турнир Гран-при, то качество игры… Мне не очень удобно об этом говорить, потому что через несколько дней я сам буду играть с этими людьми в клубном чемпионате Франции. Их поливать, а потом сесть с ними играть и проигрывать – как-то не с руки, может, немного. Но если вы посмотрите на некоторые партии… Сразу на память приходит Свидлер – Каруана. Позиция почти выигранная в строчку, Петросян бы выиграл ее десять раз из десяти. Свидлер делает ничью в три хода. Пойди Лс5-е5, и безнадёжно совершенно. И вот таких партий море. Дело же не в одной партии, бывает, что ошибся… Я очень уважаю игроков, чтобы они не приняли это конкретно на свой счет, просто дал пример. Или возьмите партию, Джобава играл с Гельфандом. Это тихий ужас! Перевес переходил из рук в руки я не знаю, сколько раз. Я такого не припомню в чемпионатах СССР. Если б так играли, мы все стояли и смеялись бы.

Помню интересный эпизод. Женя Свешников всегда любил отстаивать свою точку зрения. И вот смотрели мы как-то партию втроем: он, Кузьмин и я. Кузьмин показывает что-то, а Женя говорит: «Гена, ну перестань, здесь же надо играть единственными ходами», на что Кузьмин ему ответил: «Женя, а я привык в чемпионатах к тому, что все со мной играют единственными ходами». Только так и играли все, не только ведущие. Сегодня же... Нет, ну, конечно дебют совершенно фантастический, техника игры феноменальная, но… Полная безыдейность. Сейчас я скажу, что имею в виду. Ясно, что компьютер выдаёт идеи совершенно фантастические. Если вы посмотрите, например, партию Гельфанда с Гири, раньше подобное могло быть какой-нибудь уникальной находкой Геллера, может быть, неделю смотрели бы. А я поставил на компьютер, и он через секунду выдал этот вариант.

Я имею в виду другое. Лет одиннадцать-двенадцать назад я играл в Бундеслиге с одним из ведущих шахматистов мира. Он был в «десятке», очень высоко в десятке, рейтинг далеко за 2700. Мне выпали черные, и у меня была интересная идея. Я сделал этот неожиданный ход, который придумал, он ответил очень быстро и совершенно примитивно. После партии я спрашиваю: «А как ты можешь такой ход делать? Ты же понимаешь, что вот единственный путь, где можно опровергнуть» и показываю сильнейший ход. Он в ответ: «Ты меня за сумасшедшего принимаешь? Ты же это проанализировал, какое право я имею так играть? Вот посмотрю с компьютером и в следующий раз так сыграю».

Так вот. В моем поколении ни Полугаевский, ни Петросян, ни Таль, ни Цешковский, ни Кузьмин, ни Ваганян, ни Романишин, ни Белявский – никто такого бы не сделал. Они пошли бы опровергать за доской. Все до единого! Спасский, Корчной… Никто бы не откладывал до следующего раза. Сейчас, здесь получил бы головную боль. Мне все равно, что ты смотрел это с компьютером.

Сейчас вот нашел в книге: «Как шахматы ни меняются, поиск истины остается главным».

С Евгением Васюковым и вице-президентом ФИДЕ Романом Тораном. Фото: Б.Долматовский

Изменится ли ситуация на шахматном Олимпе в ближайшие два-три года? Произойдет «смена караула» или монополии Магнуса Карлсена пока никто не угрожает?

Кто-то другой? Каждый имеет свои недостатки. Я бы поставил по нынешней ситуации на кого? Конечно, на Каруану. Хотя кто-то написал о нём, что такой человек не станет чемпионом мира? А, Михальчишин, говорите? Он пишет: Каруана отрицает, что с ним занимались некоторые известные тренеры. Но здесь я бы с ним поспорил. Каспаров вон отрицал, что ничью в партии предлагал, но чемпионом мира спокойно при этом стал. Поэтому наоборот, может быть, это как раз аргумент в его пользу. Очень приятные люди редко становятся чемпионами мира. Быть приятным для всех – не путь к титулу чемпиона мира. Но Каруана сейчас резко сдал. Если бы это было около года назад, я бы сказал, что он готовый претендент на звание чемпиона мира. Причем не просто претендент, играет он более правильно, в настоящие шахматы, в отличие от Карлсена. И идеи генерирует не такие, как бригада Карлсена, а настоящие. Взять тот самый турнир в Сент-Луисе. Вспомните две его партии с Карлсеном. Имел семь из семи и поймал Карлсена на Мароци. Уже сдаться надо было! Причем он показал идею… Я видел много подготовок, но то, что он показал в этой партии… Зачем он пошел f3, если другой вариант даёт перевес? Потом я понял, что это важный ход: если начинаешь играть против Грюнфельда f3 на третьем ходу, тогда получается вот такая позиция. Я убедился, что работа идет масштабная. Дело не только в новинке, а в самом подходе. Каруана – безоговорочно. Тем более, он начинает потихонечку приходить в себя. Такой человек мог бы стать чемпионом мира.

Второй человек, как ни странно (раньше я его совсем не рассматривал) – это Накамура. Он просто стал совершенно другим шахматистом. Тоньше, солидней. Без сомнения, он компьютерный игрок и напоминает мне своим подходом Лотье. Феноменально играет в блиц! Блиц, конечно, я люблю и вообще не боялся садиться ни с кем, а ставки были довольно высокие. Играл с Талем, Цешковским, Балашовым, Петросяном, Корчным. С кем угодно! Но то, что я видел с Накамурой в Интернете… Это другой блиц. Играть механическими часами и играть мышкой – разные вещи. Много нюансов, например, знать, какая мышка лучше подходит для этого дела. Молодежь лучше разбирается, хотя я играю в блиц в Интернете все время.

Вы играете на сервере IСС?

Я ушел на другой сервер, потому что там зрители смотрят, и они знают, кто играет. Я тренирую людей, мне нельзя «светиться». Не стану говорить. Взял такую страну… Никнейм… Надеюсь, не скоро поймут, что это я. К чему я это говорю, я играл с Накамурой… Впрочем, я и с Фишером успел поиграть, когда он жил в Японии. Мы играли несколько вечеров. Так вот, Накамура… Чтобы на электронных часах за две-три секунды сделать семнадцать ходов?! В дебюте! Я такого представить себе не могу. Просто что-то фантастическое. На механических часах я бы сел с ним играть, скорость у меня редкая в блице. Но с мышкой… Феноменальная реакция на ход.

Ладно, мы говорим о Накамуре как о шахматисте, талант у него, безусловно, большой. Не так, что он научился у кого-то – это природный талант. Но, судя по всему, он и работоспособный. Сейчас приобрел кое-какую культуру. Американские шахматы ведь довольно специфичные. Те наши ребята, которые уехали в Америку, привыкли надеть кепочку козырьком назад и играть по три-четыре партии в день, идти вперед, не ища лучшего хода, а просто бороться за большой приз в тяжелейших условиях. Но Накамура теперь намного выше этого. Набрал 2800 и стал игроком первого плана. Он еще очень молод. Я бы тоже на него поставил. В турнирах результаты у него высочайшие, в матчах я его еще не видел. Как турнирный игрок опасен для любого шахматиста. Он, как говорил Ботвинник, самопрограммируемый. Не косный, сам себя меняет, а это очень-очень важное качество. Качество чемпиона мира.

Из россиян назвал бы только Грищука. Но он, как и Бакро, слишком много делал по жизни ошибок. Шахматы этого не прощают. Я тоже много играл в карты и чемпионом мира не стал, даже не боролся. А у Грищука игра на невероятные ставки, причем с режимом, скажем так, довольно свободным. Но чисто по шахматным данным я считаю Грищука совершенно великолепным шахматистом. Единственным в России, кто заслуживает звания чемпиона мира. Знает себе цену. Тончайший игрок во всех стадиях, но… цейтноты. Понимает, что играет крайне рискованно, но это не от незнания или непонимания. Играет на выигрыш любым цветом. Кто же еще?

Аронян?

Нет. Скажу почему. У Ароняна нет стиля чемпиона мира. Чемпионами мира так не становились, и исключений, надеюсь, не будет. Я его наблюдал с самого детства, он шел в одном возрасте с Бакро. Они играли матч, я их видел на чемпионатах мира. Нельзя стать чемпионом мира при таком отношении к шахматам. Накамура изменился, Аронян – нет. Или в меньшей степени, чем Накамура.

Гири?

Гири добавил сильно. Чучелов это или Тукмаков, не знаю. Но он стал невероятно агрессивным. Очень мотивированным. И у него есть идеи. Пока трудно рассматривать его как претендента, хотя прогресс совершенно феноменальный. Если так будет продолжаться, то почему бы и нет? Он делает все как надо.

Карякин?

Карякин без шансов давно. При такой поддержке, которую он имел, такие результаты… На что надеяться?

Тогда может быть Уэсли Со?

Вот! У него есть все! Я не знаю сейчас, правда, этих историй с конфликтами, где он потерял рейтинг. Но чисто по-шахматному: динамику чувствует настолько тонко, грандиозный тактик, замечательные, очень хорошие дебютные идеи. Техника тоже прекрасная! Если не говорить о характере, чисто человеческих слабостях, я не вижу вообще шахматных недостатков. Человек готов стать чемпионом мира. Я бы не удивился.

И вот такие экзотические ребята могут идти до конца. Комплексов вообще нет, другая жизненная философия. И он по-настоящему любит шахматы. Вот кому бы я пожелал успеха, так это такому шахматисту. Я так за него болею! Чемпионат Америки начал так красиво. Качество партий высокое. Понятно, что конкурент Накамура серьезнейший, подарков не делает. Но там был какой-то скандал? Значки какие-то ставил на бланке, говорите? Конечно, на мой взгляд, делай с бланком что хочешь. Бланк принадлежит тебе, это просто смешно. История довольно гнусная…

Мы прощаемся. Гроссмейстер Дорфман по-прежнему в строю и спешит на клубный чемпионат Франции. А потом новые турниры, новые ученики, новые книги… Удачи вам, мэтр Иосиф!

Беседу вел Сергей КИМ

Фото: Б.Долматовский