|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Italy's medical workers: 'We became heroes but they've already forgotten us'
And yet, many health workers now feel that it's almost as if this pandemic never happened. "I feel overwhelmed with anger," says Elisa Nanino, a doctor who dealt with Covid-19 in care homes.
Since the lockdown has been lifted, she constantly sees people drinking and eating together with no face masks and no social distancing.
"I want to go up to them and scream in their face, tell them they're putting everyone in danger," she says. "It's so disrespectful to me and all my colleagues." |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23905 |
|
|
|
|
Сергей Медведев:
Сейчас, когда война за карантин уже, кажется, везде закончена, карантины в той или иной форме были введены в большинстве стран, независимо от политического режима, за исключением шоу фриков типа Жаира Болсонару или Александра Лукашенко, и отрицатели карантина ведут арьергардные бои, крича о преступлениях, за которые ответят архитекторы глобального локдауна, настало время взглянуть на поле битвы и понять, о чем, собственно, люди спорили. Потому что речь шла не просто о конкретных политических шагах, а о философских системах взглядов -- даже если их носители этого не осознают.
По большому счету, здесь сталкиваются утилитаристская этика максимизации общего блага ("коллективный иммунитет"), либертарианская этика недопустимости ограничения индивидуальной свободы (карантин морально неприемлем) и кантовская деонтология, говорящая о приоритете человеческой жизни и достоинства над предполагаемыми коллективными благами.
Основное противоречие здесь между утилитаризмом и кантианством, и характерно, что утилитаристская парадигма коррелирует с неолиберальной: сторонники "невидимой руки" рынка и противники государственного вмешательства точно так же являются сторонниками "невидимой руки" вируса и противниками карантина: хороший пример это Кох, на глазах превратившийся в Катона и Савонаролу, бичующего человечество за страсть к саморазрушению из страха перед вирусом. Антикарантинщики взывают к биологическому порядку, по сути, к естественному отбору, социал-дарвинизму ("те, кто должен помереть, помрут", по чеканной фашистской формулировке доктора-мясника) -- к тому же отбору, что призван был сделать рынок, отсеяв тех, кто "не вписался".
С другой стороны, кантианский взгляд полнее всего выразил Хабермас, заявивший в интервью, что "усилия государств по спасению каждой человеческой жизни должны иметь абсолютный приоритет над утилитарным взвешиванием негативных экономических последствий", что в целом также согласуется с социально-либеральной этикой Джона Ролза. Для них основной нормативной силой и фундаментом социального порядка является жизнь и достоинство каждого индивида -- в пределе, кантовская логика требует спасения даже безнадежно больных: здесь кантовская деонтология стыкуется с медицинской, с основополагающим понятием автономии пациента. Это, собственно, вопрос о том, стоит ли социальный порядок на экономике или на этике индивидуального достоинства: что мы боимся разрушить и что хотим сохранить в первую очередь.
И что характерно, подавляющее большинство правительств выбрали гуманитарную этику, даже если она означала экономический коллапс, способный породить гуманитарные же проблемы -- сохранение нормативного консенсуса послевоенного Запада оказалось важнее экономических (пускай порой и рациональных) соображений. Я здесь не спорю о рациональности и долгосрочных перспективах каждой из стратегий, я говорю именно о сегодняшнем моральном выборе, который стал возможен только в 21 веке -- тридцать или пятьдесят лет назад такое невозможно было себе представить, правил коллективный интерес.
И с третьей стороны, приходят либертарианцы, для которых свобода выше человеческой жизни, и говорят: чувак, где моя свобода? Интересно, что с ними сходятся левые критики типа Агамбена, которые также видят в карантинах наступление тотальной биовласти и чрезвычайного положения, которое останется с нами и после эпидемии -- ослепленный собственными пророчествами о "голой жизни" и биополитическом концлагере, итальянский философ договаривается чуть ли не до конспирологии в духе Трампа и вакцины от Гейтса -- хотя смешно было бы ожидать что чрезвычайное положение будут способны удержать Италия с ее распадающимся правительством или испанские социалисты.
И что совсем уже смешно, по их следам приходят диванные резонеры, сетевые борцы с цифровыми пропусками, которые до того не были замечены ни в свободолюбии, ни в свободомыслии, и точно так же стучат кулаком по столу, требуя снятия карантина и возвращения собственных прав. Тоже своего рода философия: ресентимент обиженных.
Но в целом, повторю, промежуточный итог таков: человечество не одолело вирус, не получило иммунитета, не изобрело вакцину, низверглось в спираль рецессии -- но при этом зафиксировало важную моральную позицию, кантовскую логику абсолютного примата (а не относительной полезности) индивидуальной жизни, которая может стать более прочной основой будущего возрождения, чем иллюзорный экономический рост. |
ЗЫ, Сорри за простынь, но на ФБ не все могут читать |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23906 |
|
|
|
|
| Согласно опросу, проведенному 4-11 мая психологами Оксфордского университета, почти пятая часть жителей Соединенного королевства полагают, с той или иной степенью уверенности, что коронавирус создан евреями с целью извлеченья прибыли от коллапса мировой экономики. С этим полностью согласны 2,4% опрошенных, в значительной степени 4,6%, в некоторой степени 6,8% и лишь отчасти согласны 5,3% |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23907 |
|
|
|
|
| Это все придумал Черчилль, в девятнадцатом году. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23908 |
|
|
|
|
Эталонная глупость и пошлость. "Моральным выбором" именуется отказ от разумности и следование примитивным рефлексам ("я здесь не спорю о рациональности и долгосрочных перспективах каждой из стратегий" - хотя только это и имеет значение), "индивидуальным достоинством" именуется величайшее в современной истории попрание индивидуального достоинства. И вершина всего: "подавляющее большинство правительств выбрали гуманитарную этику, даже если она означала экономический коллапс, способный породить гуманитарные же проблемы". Тут и комментировать нечего. Спасём одного, погубим пятерых, разрушим жизнь сотне - но поступим "этически правильно". Но да, это торжество деонтологической этики в её самой карикатурной форме, Канта он, конечно, приплёл не зря.
Но что ж поделаешь? Сейчас уже всякому разумному человеку ясно, что карантинная стратегия была основана на абсолютно ошибочных оценках в духе пресловутого "Doctor Disaster" Фергюсона.
| Наблюдаемая картина плохо согласуется с очень популярным сейчас мнением о том, что эпидемия сама собой закончится, лишь когда переболеет 50-80% населения (а умрет при этом порядка 0.5 — 1.5% населения — это катастрофически много). Ни в одной стране мира мы не видим ничего даже отдаленно похожего на динамику, намекающую на стремление к такому трагическому исходу. |
Не только в этих 11 странах, но и ни в каких других странах нет ничего похожего на стремление к уровню смертности 0.5% или 1% населения. Из стран, видимых на карте невооруженным глазом, хуже всего сейчас в Бельгии (умерло 0.067%), Испании (0.053%), Италии (0.046%), Соединенном Королевстве (0.039%), Франции (0.037%), Нидерландах (0.029%) и Швеции (0.026%). В остальных странах ситуация лучше, а в большинстве стран — радикально лучше. Во всех «неблагополучных» странах рост числа умерших уже давно не экспоненциальный, а замедляющийся. Не похоже, что где-то смертность в итоге сильно превысит уровень 0.1%, ну самое больше 0.15%.
Я, конечно, понимаю, что действуют принятые меры, социальное дистанцирование, карантин. Но всё же если бы «базовая эпидемиологическая модель» была правильной, то хоть где-нибудь в мире обязательно «прорвало» бы, хоть где нибудь было бы что-то похожее на ожидаемый (согласно этой модели) худший сценарий. |
Поэтому адептам карантинного безумия, у которых не остаётся рациональных аргументов, остаётся только "давить на эмоции". Их общий метод, ярко видный в тексте Медведева, сводится к тому, чтобы понимать под "человеческими жизнями" только и исключительно реальных и потенциальных жертв ковида, а жертв учинённого экономического и социопсихологического самоуничтожения полностью игнорировать. Это они и называют "этикой".
Чего они хотят на самом деле, видно по короткому комментарию Медведева: "выход из кризиса, видимо, будет левым и, надеюсь, зеленым".
"Левый и зелёный выход" - это вечное убожество и бесправие, равенство в бедности (не для всех, конечно, сами медведевы надеются стать привилегированной обслугой "левой и зелёной" олигархии), вечный медицинский и экологический концлагерь с бесчисленными абсурдными запретами - в общем, модернизированный "1984". Впрочем, невозможно отрицать, что такое развитие событий вполне вероятно. Но ещё не предопределено. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23909 |
|
|
|
|
Обычное лицемерие со стороны г-на Медведева. 
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23910 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
"я здесь не спорю о рациональности и долгосрочных перспективах каждой из стратегий" - хотя только это и имеет значение |
... с точки зрения утилитариста. Он про это и пишет
Evgeny Gleizerov:
"индивидуальным достоинством" именуется величайшее в современной истории попрание индивидуального достоинства |
Про эту "глупость и пошлость" © я ему уже сам откомментил :)
Evgeny Gleizerov:
И вершина всего: "подавляющее большинство правительств выбрали гуманитарную этику, даже если она означала экономический коллапс, способный породить гуманитарные же проблемы". Тут и комментировать нечего. Спасём одного, погубим пятерых, разрушим жизнь сотне - но поступим "этически правильно". |
Вы же не опровергаете его слова, а лишь иллюстрируете, сами того не ведая :) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23911 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Мнение о моей персоне неких виртуальных персонажей мне совершенно безразлично, как вы могли бы давно понять. |
"Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны."
| Evgeny Gleizerov: Мир, к сожалению, рушится не только у меня, а у сотен миллионов людей. Так по существу вопросов о тов. Фергюсоне, его замечательных прогнозах и не менее замечательном облико морале что-нибудь будет? |
Я не вижу никакого существа вопросов, не овец же мы будем считать. Тем более не вижу нужды обсуждать чей-то облико морале. |
Характерная наглость в духе вашего кумира Фергюсона. Вы тут два месяца "переводите" мои предельно ясные высказывания с русского на русский (всегда невпопад), рассказываете граду и миру, что я на самом деле думаю и почему, указываете, что мне надо и не надо делать - в общем, жужжите над ухом, как надоедливая муха. Но "существа вопросов не видите", хотя существо очень простое. Решения, которые "failed to alter the course of the pandemic but have instead 'destroyed millions of livelihoods'", принимались исходя из моделей, предложенных многократно провалившимся в своих прогнозах до того "специалистом", который к тому же клал с прибором на собственные рекомендации. За такие вещи полагается отвечать, а отвечать неохота. Тут уж всё пойдёт в дело, даже Кант сгодится, чтобы заболтать тему. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23912 |
|
|
|
|
| Взять бы Вас, Roger, да за такие слова и в Соловки |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23913 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
"я здесь не спорю о рациональности и долгосрочных перспективах каждой из стратегий" - хотя только это и имеет значение |
... с точки зрения утилитариста. Он про это и пишет |
С точки зрения разума и здравого смысла.
| onedrey:Вы же не опровергаете его слова, а лишь иллюстрируете, сами того не ведая :) |
Разумеется, я не опровергаю его слова. Опровергнуть можно рациональное высказывание. Вдохновенное токование (а ничего другого в этом тексте нет) опровергнуть невозможно в принципе.
| Сохранение нормативного консенсуса послевоенного Запада оказалось важнее экономических (пускай порой и рациональных) соображений. |
И буквально в следующем предложении следует прямо противоположное утверждение:
| я говорю именно о сегодняшнем моральном выборе, который стал возможен только в 21 веке -- тридцать или пятьдесят лет назад такое невозможно было себе представить, правил коллективный интерес. |
То есть никакого "нормативного консенсуса послевоенного Запада" тридцать или пятьдесят лет назад, оказывается, не существовало, а он стал возможен только в 21 веке.
Как вообще можно серьёзно обсуждать этот шизофренический бред? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23914 |
|
|
|
|
| dimarko: Взять бы Вас, Roger, да за такие слова и в Соловки |
Нет, в Соловки бы взять отнюдь не Roger'а, который ни на что повлиять не может (точнее, может, но в исчезающе малой степени) и виновен не больше, чем миллионы немцев, голосовавшие за национал-социалистов. Таких в Соловки не берут, к таким просто относятся соответственно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23915 |
|
|
|
|
онедри, хватит влажно мечтать про то, как ради ваших мечт разорится мир. он не станет этого делать, и на второй волне забьет на все карантины болт вообще, даже если жертв будет больше на порядок. все хлебнули, и теперь убедятся наглядно: "спасенные жизни" этого не стоили. дороже всего человек всегда платит за манию величия; в этот раз мы возомнили себя способными отсидеться, пока не победим вирус. счет составил 10+ триллионов, вторых 10 триллионов на эти безумные идеи у человечества просто нет, а осенью нас ждет веселуха, часть 2.
зато до этой осени народ успеет осознать свое новое материальное положение и начать спрашивать с политиков за произошедшее - поэтому меня меньше всего удивит увидеть 10-кратную от нынешней смертность на фоне рекомендательных мер про ношение масок.
в истории человечества нет товара дешевевшего быстрее, чем человеческая жизнь. и это всегда происходило в обществах, очень завышавших ее ценность. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23916 |
|
|
|
|
onedrey: Сергей Медведев:
| Сейчас, когда война за карантин уже, кажется, везде закончена |
|
Ну да, карантин всюду, слава Богу, снимают. Понеся колоссальные потери и в экономике, и в медицине, и в психике людей.
Насчет потери жизней - это еще увидим в ближайшие пару лет, сколько умрет онкологических больных из-за непоставленных диагнозов и кардиологических ввиду непроведенного лечения и плановых операций - все в результате "борьбы с ковидом". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23917 |
|
|
|
|
| saluki: онедри, хватит влажно мечтать про то, как ради ваших мечт разорится мир. он не станет этого делать |
Вообще-то про разорение мира завывает ЕГ, а не я. А мир, разумеется, не станет этого делать. И обойдется минимальными, насколько было возможно, потерями. Это вот по шведской экономике можно и поскорбеть |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23918 |
|
|
|
|
| mickey: Насчет потери жизней - это еще увидим в ближайшие пару лет, сколько умрет онкологических больных из-за непоставленных диагнозов и кардиологических ввиду непроведенного лечения и плановых операций - все в результате "борьбы с ковидом". |
Так на том и стоит вся эта "гуманистическая" демагогия.
| Evgeny Gleizerov: Их общий метод сводится к тому, чтобы понимать под "человеческими жизнями" только и исключительно реальных и потенциальных жертв ковида, а жертв учинённого экономического и социопсихологического самоуничтожения полностью игнорировать. Это они и называют "этикой". |
И действует ведь это примитивное напёрсточничество... |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23919 |
|
|
|
|
Интересно, занижают или завышают?  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23920 |
|
|
|
|
тут можно задать ещё такой вопрос: почему мир не останавливается, чтобы победить сепсис? я просто взял сепсис как пример, не из за какой-то статьи, которую "все" шерят.
об этой болезни, можно на русском вкратце почитать тут.
Общая информация
Сепсис — это опасная для жизни дисфункция внутренних органов, вызванная нарушением регуляции ответа организма на инфекцию (7). Если сепсис не распознать на ранней стадии не обеспечить своевременное лечение, он может вызвать септический шок, полиорганную недостаточность и смерть. Сепсис может быть вызван любым типом инфекционного патогена. Устойчивость к противомикробным препаратам является ведущим фактором, вызывающим отсутствие клинического ответа на лечение и быстрое развитие сепсиса и септического шока. Среди пациентов с сепсисом, вызванным лекарственно-устойчивыми патогенами, наблюдается повышенный риск больничной летальности.
Кто подвергается риску?
Сепсис может развиться у любого человека с инфекцией, однако повышенному риску подвергаются уязвимые группы населения,такие как пожилые люди, беременные женщины, новорожденные, госпитализированные пациенты и лица с ВИЧ/СПИДом, циррозом печени, раком, заболеваниями почек, аутоиммунными заболеваниями и удаленной селезенкой (8). |
это инфекционное заболевание уносит миллионы жизней в год. вот например статья из Medical News Today:
In their investigation, Dr. Rudd and colleagues analyzed annual sepsis incidence and mortality trends in countries throughout the globe from 1990 to 2017.
The good news is that they found that rates of death from sepsis are actually declining: In 1990 there were an estimated 60.2 million cases of sepsis and 15.7 million deaths related to the condition — by 2017, the numbers had decreased to 48.9 million cases and 11 million deaths. |
это чудовищно много. почему об этой болезни не трубят сми, не считаются жертвы по странам, не вводятся
профилактические меры? может быть вот почему:
| According to data from 2017, most reported cases of sepsis — as many as 85% — occur in countries with low or middle incomes, with the highest condition burden occurring in sub-Saharan Africa, the South Pacific islands, and regions of South, East, and Southeast Asia. |
то есть, то о чем ЕГ пишет постоянно - эта ужасная напасть меньше касается "золотого миллиарда", и практически не грозит лично принимающим решения.
это чтобы получить немного пропорций о болезнях и смертности. с ковидом бороться надо, но не любыми средствами потому что "десятки тысяч" гибнут. они гибнут и сейчас, в невообразимо больших количествах от ряда заболеваний, в том числе и инфекционных. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23921 |
|
|
|
|
| Предположим, вы сумеете спасти миллионы, умирающих от малярии. Ну и что, спросим мы, они довольно скоро умрут от ССЗ, рака и и.д. Кроме того, все люди смертны и и.д. Получается? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23922 |
|
|
|
|
| VicS: Предположим, вы сумеете спасти миллионы, умирающих от малярии. Ну и что, спросим мы, они довольно скоро умрут от ССЗ, рака и и.д. Кроме того, все люди смертны и и.д. Получается? |
Не так. Спасая миллионы от малярии, вы убиваете от рака и т.п. миллиарды. Вот тогда будет хоть похоже. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23923 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Их общий метод сводится к тому, чтобы понимать под "человеческими жизнями" только и исключительно реальных и потенциальных жертв ковида, а жертв учинённого экономического и социопсихологического самоуничтожения полностью игнорировать. Это они и называют "этикой". |
Это совершеннейшее враньё. Считать надо абсолютно всех жертв одинаково. Только жертвы ковида - вот они, умирают прямо сейчас. А про жертв экономического геноцида - лишь умозрительный лепет, ничем не подкрепленный, кроме "это же очевидно!" и воплей "жертв будет в сотни раз больше!" и "ВВП упадет на 50%!" (И эти люди смеют пенять Фергюсону за завышенные прогнозы!)
Подонки англичане ввели карантин, опираясь на (как потом выяснилось) слегка завышенные предсказания матмодели, а должны были НЕ вводить, опираясь на истеричные камлания? Только так поступают ответственные руководители?
Нам предлагают отменять спасение прямо сейчас умирающих людей из-за вот этого? Ну уж нет, это мы этикой не называем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23924 |
|
|
|
|
| onedrey:Нам предлагают отменять спасение прямо сейчас умирающих людей из-за вот этого? Ну уж нет, это мы этикой не называем. |
Как обычно, бессмысленные выкрики с целью надавить на эмоции. По этой логике следует вводить карантин и локдаун по поводу каждой эпидемии гриппа (тем более, что смертность от ковида много где, в том числе в Швеции, как оказалось, вполне сравнима со смертностью от сезонного гриппа - вот чего уж не ожидал).
Спасение прямо сейчас умирающих людей (то есть лечение тяжёлых форм) никто отменять не предлагает. Предлагают не лечить головную боль гильотиной, то есть не бороться с распространением вируса мерами, имеющими худшие последствия, чем само это распространение, и к тому же не имеющими доказанной эффективности. Эта точка зрения ещё месяц назад была маргинальной, сейчас уже нет. По мере осознания (точнее, ощущения на себе) массами указанных последствий маргинальной может стать точка зрения таких, как вы. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23925 |
|
|
|
|
| Кьюб, вы меня удивили. Неужели не видите разности между заразной и незаразной инфекциями? Причем тут золотой миллиард? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23926 |
|
|
|
|
Ого!
| Глава президентского Совета по правам человека (СПЧ) Валерий Фадеев заявил “Ъ” о необходимости отмены всех штрафов, выписанных москвичам за нарушение режима изоляции (ст. 3.18.1 КоАП Москвы) на основании данных приложения «Социальный мониторинг». |
Фадеев - человек абсолютно системный, дисциплинированный функционер. Так что это ж-ж-ж неспроста. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23927 |
|
|
|
|
| VicS: Предположим, вы сумеете спасти миллионы, умирающих от малярии. Ну и что, спросим мы, они довольно скоро умрут от ССЗ, рака и и.д. Кроме того, все люди смертны и и.д. Получается? |
что значит "предположим"? мы смогли, этот стафф называется ддт, и обладает уймой побочек помимо прямой токсичности. батлы вокруг ддт ведутся с 60-х годов, причем особо пострадавшими признаны птицы. воз рекомендует применять, несмотря на риски, потому что малярия очень опасна и косила миллионами людей в год. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23928 |
|
|
|
|
| onedrey: Нам предлагают отменять спасение прямо сейчас умирающих людей из-за вот этого? Ну уж нет, это мы этикой не называем. |
вот этих я особенно обожаю, "спасателей". вы врач, онедри? пожарный? кого вы там спасли? вы, сидя дома на карантине, спасаете только и исключительно свою задницу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23929 |
|
|
|
|
| Евгений, вы нам обещали голодные бунты, но пока, только предприниматели, по понятным причинам, мирно протестуют. Ну и, ясное дело, крупные конгломераты, теряющие миллиарды, лоббируют свои интересы. В том числе и формируют мнение людей через СМИ. Отсюда явно заказная статья на этого Фергюсона. То ли еще будет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23930 |
|
|
|
|
saluki:
вот этих я особенно обожаю, "спасателей". вы врач, онедри? пожарный? кого вы там спасли? вы, сидя дома на карантине, спасаете только и исключительно свою задницу. |
Нет, вашу
Спасаю не я, спасает правительство, заставляя нас сидеть по домам. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23931 |
|
|
|
|
| Neofelis: Ну и, ясное дело, крупные конгломераты, теряющие миллиарды, лоббируют свои интересы. В том числе и формируют мнение людей через СМИ. Отсюда явно заказная статья на этого Фергюсона. То ли еще будет. |
Вашими бы устами да мёд пить. Но, как ни приятно иметь на своей стороне крупные конгломераты, боюсь, вы чрезмерно оптимистичны. Впрочем, дай-то бог. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23932 |
|
|
|
|
| Думаю что, как минимимум, Hertz на вашей стороне. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23933 |
|
|
|
|
| Neofelis: Думаю что, как минимимум, Hertz на вашей стороне. |
Да многие, Илон Маск в том числе. Но у "новой нормальности" (то есть вечных и нарастающих органичений и запретов под медико-экологическими предлогами) тоже мощные интересанты. "Мир никогда не станет прежним", ога-ога. Чья возьмёт, пока неясно. Но текущий год, думаю, будет решающим в этом плане.
Мне, правда, в любом случае не так уж долго осталось, и, если ваши победят, то это даже радует. Но молодых, кто толком и не успел пожить по-настоящему, очень жалко. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23934 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
