|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
garrj1972: MaxML: [
спросите у кота, даже он знает, что Месси лучший в мире, это не значит,  |
Поговорил со своим котом, он выбрал Марадону. |
Неплохой выбор!  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49898 |
|
|
|
|
MaxML:
Мне кажется в таких спорах не нужно смешивать разные вещи.
1. Карпов - Великий чемпион и замечательный шахматист.
2. Карпов уступил Титул Каспарову.
3. Каспаров принял активное участие в развале системы, и лет 15 всё было смутно.
4. Карпов был юридическим чемпионом по версии ФИДЕ, но большинством (так я думаю) чемпионом мира по шахматам до 2000 года воспринимался Каспаров.
5. У Каспарова возникли сложности с организацией отбора и он редко играл чемпионские матчи, но, учитывая его рейтинг, его считали сильнейшим.
6. Формула проведения чемпионата мира ФИДЕ 1998 года была очень несправедливой для Претендента.
Ну, вроде без всякого хейтерства. |
1,2,3 пункт принимаются без вопросов.
4,5 Я всю жизнь болел за Карпова, но в этот период Каспаров(иноагент и террорист на территории РФ) был безусловно сильнейшим шахматистом мира, это факт, но не надо путать понятие сильнейший и обладатель Титула, мне допустим очевидно, что последние 4 года это совсем не так и дело конечно вовсе не в отказе от участия в розыгрыше Магнуса. При этом совершенно очевидно ,что до 96 года включительно, по спортивным результатом и рейтингу Карпов уверенно занимал 2 место в иерархии и очевидно его гипотетическое противостояние с ГК в 93 или 95 году имело бы гораздо больший спортивный интерес для шахматного мира ,чем матчи с Анандом и тем более Шортом( не отрицая заслуги последнего в выигрыше отбора!), но имеем то что имеем.
6. Согласен, но она была гораздо более справедливой, чем то, что происходило в цикле ГК. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49899 |
|
|
|
|
| Ну если мы признаём, что Титул тогда был у Карпова, тогда мы должны признать полноценными чемпионами мира Халифмана, Касымджанова, Пономарёва, не говоря уж о Топалове. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49904 |
|
|
|
|
Verwirrt: bazar: Ок, раз вы дописали - уникальные ненормальности Карпова заслуживают перечисления (наверняка неполного)
...
7. единственный в истории прерванный матч на первенство мира (Кампоманес) ... |
Недавно Левитов записал цикл видео с 13 чемпионом. Когда речь зашла о прекращении того матча, Гарри Кимович сказал, что внутренне обрадовался, хотя все равно поскандалил. Насколько помню, на пресс-конференции, где Кампоманес сделал свое объявление, 13-ый выступил и сказал, что у него шансов может быть 30%, но матч должен продолжаться. Как по мне так 30% меньше 50%. И по прошествии стольких лет ситуация выглядит не так, как казалось в 1985 году. Каспаров во всей этой истории выглядит очень некрасиво. А Карпов всегда может сказать, что его обобрали, и возразить будет тяжело. |
Напомню про классическую задачу шевалье де Мере (XVII в.): как разделить ставку, если серия игр прервана? Допустим, Каспаров владел инициативой к концу первого матча, что выражалось в том, что он выиграет результативную партию с вероятностью 0,6 против 0,4 за Карпова. Каспарову оставалось выиграть 3 партии, Карпову - одну. Отсюда вероятность выигрыша Каспаровым матча равна 0,6^3=21,6%. Ну, пусть чуть больше, 25%. Если уж начинать новый матч в 24 партии, то с точки зрения тервера справедливо было начать его со счета 1:0 в пользу Карпова (тогда достигалось соотношение шансов 25:75). Спасский играл с Фишером именно с такой форой. Но матч начался со счета 0:0. Понятно, что Каспаров обрадовался. Загадка, почему на все это согласился Карпов. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49905 |
|
|
|
|
Eug: Verwirrt: bazar: Ок, раз вы дописали - уникальные ненормальности Карпова заслуживают перечисления (наверняка неполного)
...
7. единственный в истории прерванный матч на первенство мира (Кампоманес) ... |
Недавно Левитов записал цикл видео с 13 чемпионом. Когда речь зашла о прекращении того матча, Гарри Кимович сказал, что внутренне обрадовался, хотя все равно поскандалил. Насколько помню, на пресс-конференции, где Кампоманес сделал свое объявление, 13-ый выступил и сказал, что у него шансов может быть 30%, но матч должен продолжаться. Как по мне так 30% меньше 50%. И по прошествии стольких лет ситуация выглядит не так, как казалось в 1985 году. Каспаров во всей этой истории выглядит очень некрасиво. А Карпов всегда может сказать, что его обобрали, и возразить будет тяжело. |
Напомню про классическую задачу шевалье де Мере (XVII в.): как разделить ставку, если серия игр прервана? Допустим, Каспаров (террорист и экстремист) владел инициативой к концу первого матча, что выражалось в том, что он выиграет результативную партию с вероятностью 0,6 против 0,4 за Карпова. Каспарову оставалось выиграть 3 партии, Карпову - одну. Отсюда вероятность выигрыша Каспаровым матча равна 0,6^3=21,6%. Ну, пусть чуть больше, 25%. Если уж начинать новый матч в 24 партии, то с точки зрения тервера справедливо было начать его со счета 1:0 в пользу Карпова (тогда достигалось соотношение шансов 25:75). Спасский играл с Фишером именно с такой форой. Но матч начался со счета 0:0. Понятно, что Каспаров обрадовался. Загадка, почему на все это согласился Карпов. |
Забыл добавить для недремлющих: Каспаров - террорист и экстремист, проклятый во веки веков)) Аминь. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49906 |
|
|
|
|
| Ну, для тех кто видел те события своими глазами, никакой загадки нету. Кампоманес спасал Карпова, об етом слишком много написато и наговорено чтоб повторяццо |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49908 |
|
|
|
|
| MaxML: Ну если мы признаём, что Титул тогда был у Карпова, тогда мы должны признать полноценными чемпионами мира Халифмана, Касымджанова, Пономарёва, не говоря уж о Топалове. |
Мы-то признаём, беда что ФИДЕ их предала |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49909 |
|
|
|
|
| MaxML: Ну если мы признаём, что Титул тогда был у Карпова, тогда мы должны признать полноценными чемпионами мира Халифмана, Касымджанова, Пономарёва, не говоря уж о Топалове. |
Вовсе нет, то есть я нечего не имею против указанных шахматистов, но природа Титула Карпова совершенно иная. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49910 |
|
|
|
|
| bazar: Ну, для тех кто видел те события своими глазами, никакой загадки нету. Кампоманес спасал Карпова, об етом слишком много написато и наговорено чтоб повторяццо |
Извините, но Вы иногда собственное понимание событий ,на которое имеете полное право(!), подменяете некой общепринятой точкой зрения, это понятно, но увы не убедительно.
| Eug: Загадка, почему на все это согласился Карпов. |
Ну вот для некоторых все ясно было еще тогда |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49911 |
|
|
|
|
garrj1972: | bazar: Ну, для тех кто видел те события своими глазами, никакой загадки нету. Кампоманес спасал Карпова, об етом слишком много написато и наговорено чтоб повторяццо |
Извините, но Вы иногда собственное понимание событий ,на которое имеете полное право(!), подменяете некой общепринятой точкой зрения, это понятно, но увы не убедительно.
| Eug: Загадка, почему на все это согласился Карпов. |
Ну вот для некоторых все ясно было еще тогда |
возможно Карпов пришёл к выводу
что соперник достоин титула
и хотя он не собирался проигрывать
но к возможному проигрышу стал относится менее рьяно
при таком настрое получать удовольствие от процесса легче
и почему бы не согласится на удлинение процесса
ты в центре мирового внимания
такое в жизни не часто выпадает
подарки судьбы надо принимать
а ведь ещё и матч-реванш в кармане)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49912 |
|
|
|
|
garrj1972: | MaxML: Ну если мы признаём, что Титул тогда был у Карпова, тогда мы должны признать полноценными чемпионами мира Халифмана, Касымджанова, Пономарёва, не говоря уж о Топалове. |
Вовсе нет, то есть я нечего не имею против указанных шахматистов, но природа Титула Карпова совершенно иная. |
Какая? Мы же говорим о юридической природе.
И потом, а почему Карпов играл матч с Тиманном, а не Корчной? Карпов же в полуфинале проиграл, как и Корчной. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49913 |
|
|
|
|
garrj1972: MaxML:
Мне кажется в таких спорах не нужно смешивать разные вещи.
1. Карпов - Великий чемпион и замечательный шахматист.
2. Карпов уступил Титул ГК.
3. Каспаров принял активное участие в развале системы, и лет 15 всё было смутно.
4. Карпов был юридическим чемпионом по версии ФИДЕ, но большинством (так я думаю) чемпионом мира по шахматам до 2000 года воспринимался 13-й чемпион.
5. У ГК возникли сложности с организацией отбора и он редко играл чемпионские матчи, но, учитывая его рейтинг, его считали сильнейшим.
6. Формула проведения чемпионата мира ФИДЕ 1998 года была очень несправедливой для Претендента.
Ну, вроде без всякого хейтерства. |
...
6. Согласен, но она была гораздо более справедливой, чем то, что происходило в цикле ГК. |
Претендентам в цикле ГК давали контракт, который надо было подписать, права голоса они не имели. Ну то есть могли вносить изменения, но только косметического характера, об этом писал Ананд, об этом говорил Крамник.
С Шировым то вообще, конечно... за гранью |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49914 |
|
|
|
|
MaxML: garrj1972: | MaxML: Ну если мы признаём, что Титул тогда был у Карпова, тогда мы должны признать полноценными чемпионами мира Халифмана, Касымджанова, Пономарёва, не говоря уж о Топалове. |
Вовсе нет, то есть я нечего не имею против указанных шахматистов, но природа Титула Карпова совершенно иная. |
Какая? Мы же говорим о юридической природе.
И потом, а почему Карпов играл матч с Тиманном, а не Корчной? Карпов же в полуфинале проиграл, как и Корчной. |
Не Корчной, а Юсупов. Он проиграл в полуфинале Тимману 4:6. Может, решили, зачем нам проводить ещё один матч Тимман - Юсупов? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49915 |
|
|
|
|
| Там все очень просто, Карпов проиграл победителю цикла, если бы победил Тимман, то в подобной ситуации был бы матч Шорт-Юсупов. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49916 |
|
|
|
|
| Гарри, я давно и прекрасно понимаю что правда не общепринята :) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49917 |
|
|
|
|
| Нет Вы просто давно считаете правдой, то ,что Вам удобно и комфортно;) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49918 |
|
|
|
|
mickey: | Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
ГК и спонсоры его циклов не разорились, хотя подозреваю, что Устав ФИДЕ и тогда содержал данную формулировку. |
Во времена ГК этот титул принадлежал одному махеру из США по имени Стэн Вон, я об этом писал.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49919 |
|
|
|
|
| garrj1972: Там все очень просто, Карпов проиграл победителю цикла, если бы победил Тимман, то в подобной ситуации был бы матч Шорт-Юсупов. |
В этом есть определённая логика.
Но вот в нынешнем КМ так не работает - игроки, проигравшие будущему победителю на ранних стадиях, шанс на место в ТП из КМ теряют.
А я об этом говорил, человеку может попасться Магнус на ранней стадии, и он вылетит, даже если он 2-й по силе, а человек, проигравший Магнусу в финале (полуфинале), попадает в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49920 |
|
|
|
|
Eagle_2: MaxML: garrj1972: | MaxML: Ну если мы признаём, что Титул тогда был у Карпова, тогда мы должны признать полноценными чемпионами мира Халифмана, Касымджанова, Пономарёва, не говоря уж о Топалове. |
Вовсе нет, то есть я нечего не имею против указанных шахматистов, но природа Титула Карпова совершенно иная. |
Какая? Мы же говорим о юридической природе.
И потом, а почему Карпов играл матч с Тиманном, а не Корчной? Карпов же в полуфинале проиграл, как и Корчной. |
Не Корчной, а Юсупов. Он проиграл в полуфинале Тимману 4:6. Может, решили, зачем нам проводить ещё один матч Тимман - Юсупов? |
По логике, могли устроить короткий матч (полуфинал) Карпов-Юсупов.
Это спортивный принцип. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49921 |
|
|
|
|
Ну возможно и могли, но они и на матч Тиммана с Карповым денег толком найти не могли, к тому же на тот момент Карпов имел стабильно второй рейтинг в мире, который с двумя перерывами удерживал до конца 96 года, вообще Вам Макс ,зная Ваши взгляды на отбор такое решение должно понравится;)
| Логика «линии поражений»: Найджел Шорт на пути к финалу последовательно победил сначала Карпова (в полуфинале), а затем Тиммана (в финале). ФИДЕ решила сформировать матч из тех, кто проиграл именно будущему победителю отборочного цикла. Юсупов же в своем полуфинале проиграл Яну Тимману, а не Шорту. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-49922 |
|
|
|
|
По рейтингу выйти в ТП, и по рейтингу выйти на Матч - немного разное.
Карпов велик, но он всегда выбивал себе какие-то привилегии, даже не будучи уже чемпионом мира. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49923 |
|
|
|
|
MaxML: По рейтингу выйти в ТП, и по рейтингу выйти на Матч - немного разное.
Карпов велик, но он всегда выбивал себе какие-то привилегии, даже не будучи уже чемпионом мира. |
Я же пояснил логику принятого решения) И это конечно оффтоп, но сколько раз можно писать, что это был форс-мажор вызванный решением ГК и НШ , не выйди они из ФИДЕ никакие бы возможности Карпова ему бы не помогли, да ведь и в полуфинал матчей претендентов еще надо было выйти его же в матч не с улицы пригласили). |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49924 |
|
|
|
|
Я понял логику решения, и понял, что это был форс-мажор.
Просто Вы, гарри, в одном случае на одни принципы ссылаетесь, в другом случае - на другие.
А то, это такие обстоятельства, оба проиграли Шорту, форс-мажор, логика есть, денег не было, но Карпов - юридически обладатель Титула, а вот Пономарёв или Касымджанов - это другое, хотя они тоже юридически обладатели Титула, и у них тоже был форс-мажор, в виде нокаута. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49925 |
|
|
|
|
Где есть мои возражения против титулов Касымжанова и Пономарева? Просто природа их титулов иная, не хуже и не лучше ,случай иной и его можно обсуждать ,но не здесь.
Я бы отказался от термина юридический, хотя сам его предложил, просто бывает так ,что Титул у одного ,а сильнейший шахматист другой, в том случае это был 2 номер рейтинга ,а сейчас 15 кажется) Если в 93-98 годы особенно до 96 ,можно было вполне полноценно сравнивать уровень игры двух великих К, то о чем можно говорить сейчас?)
Безусловно на руку Карпову сыграла ситуация, но во первых не он ее создал , во вторых ,чтобы доказать свою состоятельность в качестве чемпиона мира, он в течении 3-х лет демонстрировал феноменальнее спортивные результаты, в возрасте 42-45 лет, 13 чемпион в 42 как раз закончил карьеру.
Что касается Касымжанова, Пономарева, Халифмана, то это безусловно прекрасные шахматисты и (сугубо моя точка зрения) им ,как раз и не хватило той малости, последующими своими выступлениями подтвердить свой статус, чего кстати не хватило Дину и по всей видимости не хватит Гукешу. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49926 |
|
|
|
|
| garrj1972: Нет Вы просто давно считаете правдой, то ,что Вам удобно и комфортно;) |
ваш каждый пост - проекция по Фрейду :) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49927 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-49928 |
|
|
|
|
еще немного о прогибании Карповым мира под себя и обстоятельствах, которые именно он создал.
Он пробил себе безлимитный матч (в котором отказали Фишеру) и одновременно пробил себе право на реванш (которое отняли у Ботвинника ещё, и с тех пор никому не давали, и сейчас не дают) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49929 |
|
|
|
|
У Вас сначала идут эпитеты ,а потом "факты", нет смысла спорить, лучше напомнить сколько гнева обрушил в свое время ГК на Крамника за отказ играть с ним реванш, но ведь это другое?)))) Ау Фрейд;)
По существу вопроса:
Инициатором введения безлимитного регламента был 11-й чемпион мира Бобби Фишер.
Он выдвинул это требование ещё в 1974 году как обязательное условие для защиты своего титула против Анатолия Карпова. Фишер настаивал на формуле «до 10 побед без учета ничьих».
Несмотря на то что сам Фишер в итоге играть отказался и лишился звания, ФИДЕ (Международная шахматная федерация) под давлением его аргументов сохранила эту идею, сократив количество необходимых побед до 6. |
Право на матч реванш вернули в связи с тем, что в безлимитном поединке чемпион не сохранял свой титул при ничейном исходе ( на чем кстати настаивал Фишер при счете 9-9 и игре до 10 побед, вот это действительно запредельные требования, но это же Фишер, точнее в Вашей системе координат это "не Карпов"). Фишеру отказали вовсе не в безлимитном матче, учите историю коллега).
Что касается реванша 86 года, то такое право действительно носило исключительный характер, но во первых только оно, все остальное Вами сказанное никак Карпова в принципе не может очернить, однако насколько известно оно было дано Карпову взамен на согласие начать матч со счета 0-0, а не +2, об этом можно спорить, но логика в этом решение есть.
Что касается Ботвинника, то это к вопросу о часовне 14 века, в той же степени можно обвинять Карпова в лоббирование безлимитного поединка и отмене матча из 24 партий, кстати история его матчей явно говорит о том, что такой формат был не к его выгоде, достаточно посмотреть счет после 24 партий с ГК в 84 году и с Корчным в Багио. По Вашей логике Карпов настолько "плохой", что используя свою огромную власть продвигал даже заведомо невыгодные для себя решения |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49931 |
|
|
|
|
у нас с Карповым и вами настолько разные системы ценностей, что дилемма хороший/плохой полностью обессмысливается
Но мне очевидно, что если Карпов выбивал себе привилегии, которые никому кроме него не давали ни до ни после - значит, он считал их для себя выгодными, заподозрить его в бескорыстии невозможно (хотя тут уже пытались).
АЕ в первую очередь великий игрок, и для игрока (и игроцкой морали) добиваться хороших условий для себя вполне себе доблесть, а не вина. В той или иной степени почти все етим занимаются, просто так как у него не выходило ни у кого за всю историю шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49933 |
|
|
|
|
bazar:
Он пробил себе безлимитный матч (в котором отказали Фишеру)) |
Это уже черт знает что! Фишеру отказали в безлимитном матче до 10 побед! Вам ли это не знать!? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49934 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
