|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
shcherb: Neofelis: В конце 70-х были Спасский, Таль, Полугаевский, Портиш, Хюбнер. Да и тот же Петросян еще сохранял силу.
То, что Корчной поздно "выстрелил", не делает то время пустыней, как и в ситуации с Гельфандом. |
Петросян уже ничего не сохранял, в циклах 1975/78, и 1978/81 году он играл уже слабо по претендентским меркам. |
Сорри? "играл уже слабо по претендентским меркам" - это значит, в переводе, "дважды проиграл Корчному"? А если бы Корчной проиграл - это бы значило, что слабо сыграл он? Вариантов нет?
Эйнштейн тихо хихикает.
| У Таля был последний взлет, выразившийся в попадании в претенденты (до этого он два цикла пропустил). |
О Тале уже писалось выше. Слабее он не стал (напротив, по его собственному известному высказыванию, "ранний" Таль против позднего просто не имел бы шансов), но здоровье..
О его силе наглядно свидетельствует супертурнир в Монреале, который он, на пару с Карповым, просто уничтожил. А ведь это уже был топовый Карпов.
| Полугаевский, победивший Таля, да был достойный соперник в цикле 1978/81, до этого просто сыпался на претендентском уровне. |
Замечательный Лев Абрамович... Ему бы еще характер Корчного, скажем...
| В целом результаты у возрастных советских шахматистов (кроме Корчного) во 2й половине 70х результаты шли вниз |
И снова здорово. Относительно кого "шли вниз" результаты возрастных советских шахматистов во 2й половине 70х, если в полуфинале претендентских соревнований 77-78 были только они, к тому же Петросян проиграл Корчному (оба пройти не могли), а Таль сокрушил Монреаль, где сыграл в силу Карпова, и в начале 80-го занимал 2е место в рейтинге, отставая от чемпиона все на те же 20 пунктов? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26164 |
|
|
|
|
| Ну кроме "старичков", во второй половине 70-х были еще Тимман, Андерссон, Любоевич и Белявский, у которых, как правило, не шла игра в межзональных, но в целом в турнирах выступали очень даже успешно и составляли Карпову конкуренцию. Типа как сейчас МВЛ - с попаданием в претенденты не везет, но явно же топ-гросс. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26165 |
|
|
|
|
| mickey: Вполне можно в своем сознании эру одного шахматиста отсчитывать от момента завоевания титула, а другого - от первого места в рейтинг-листе со значительным отрывом. Тогда эру Карлсена можно, видимо, отсчитывать от января 2012г. Но, конечно, не от 2010г., т.к. и потом Карлсена в рейтинг-листе даже опережали то Топалов, то Ананд. |
В свонм сознании можно делать все, что угодно, но с людьми все же лучше общаться , принимая во внимание их взгляды на вопрос (если хочешь интереса к своим изысканиям). Имхо, сравнение должно показывать сходные стадии развития шахматиста. И если с одной стороны мы берем 19-летнего юнца, который даже первое место в рейтинге уверенно не "оседлал", а с другой - молодого, но уже опытного бойца, прошедшего Крым, Рим и 72-партийную битву с могучим чемпионом, то что нам это покажет? Какие выводы можно сделать? непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26166 |
|
|
|
|
| DOOM: Ну кроме "старичков", во второй половине 70-х были еще Тимман, Андерссон, Любоевич и Белявский, у которых, как правило, не шла игра в межзональных, но в целом в турнирах выступали очень даже успешно и составляли Карпову конкуренцию. Типа как сейчас МВЛ - с попаданием в претенденты не везет, но явно же топ-гросс. |
Ну если посмотреть на то, какую конкуренцию они оказали в том же Монреале (Карпову, но, главное - пожилому и больному Талю), то можно сделать вывод, что "не ахти". А можно - что Карпов был страшно силён, а Таль в кои-то веки показал, кем был бы, если бы не болезни. О чем я все время толкую: отличить эти два варианта друг от друга едва ли возможно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26167 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Ну если посмотреть на то, какую конкуренцию они оказали в том же Монреале (Карпову, но, главное - пожилому и больному Талю), то можно сделать вывод, что "не ахти". А можно - что Карпов был страшно силён, а Таль в кои-то веки показал, кем был бы, если бы не болезни. О чем я все время толкую: отличить эти два варианта друг от друга едва ли возможно. |
Я это пытался сказать к тому, что во время Карпова никакой "пустыни" не было и в помине, и здоровая конкуренция имела место быть (правда, в 90-е уже разразилась самая настоящая песчаная буря, потому, что турниры стало рвать поколение 20-летних, но то было уникальное время). Таль в 70-х выиграл 3 чемпа СССР, 2 межзональных, всякие там мемориалы Алехина и т.п., ну и, конечно, Монреаль. Корчной громил в матчах Тиммана, который сам выигрывал топ-турниры и Полугаевского, который сам громил топового Таля. Тот же Корчной набирал 12 из 13 и 9 из 10 в турнирах с участием Тиммана, Сейравана и Горта. Время от времени "рыпались" и остальные - и старички (Спасский, Портиш, Ларсен), и те, про кого я упомянул в предыдущем посте. Список можно расширять и дальше - скажем, тот же Майлс выиграл у Карпова черными после 1. е4 а6 - представьте, какой это удар по самолюбию.
Так что время доминации Карпова, хотя тот и был наголову выше остальных, пустыней назвать сложно.
Сейчас, если сравнивать, все похоже - есть Карлсен, и есть остальные - которые время от времени показывают зубы (хотя Каруана это делает почаще остальных и куда заметнее) - что-то выиграл Со, что-то Шах, что-то МВЛ, но основную массу первых мест все равно берет Магнус. Ловко манипулируя фактами, можно сказать, что в такой же "пустыне" мы сидим и сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26168 |
|
|
|
|
| DOOM: (правда, в 90-е уже разразилась самая настоящая песчаная буря, потому, что турниры стало рвать поколение 20-летних, но то было уникальное время). |
уникальным оно было по меркам 20 века. в 21 веке поток 20-летних уже не заканчивается. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26170 |
|
|
|
|
saluki: | DOOM: (правда, в 90-е уже разразилась самая настоящая песчаная буря, потому, что турниры стало рвать поколение 20-летних, но то было уникальное время). |
уникальным оно было по меркам 20 века. в 21 веке поток 20-летних уже не заканчивается. |
В 21 веке это были Пономарев (с большой натяжкой), Карлсен и Каруана. Остальные до уровня топов 90-х добрались либо позже, либо не добрались совсем.
PS И где сейчас те 20-летние которые рвут суперы? Дуда? Артемьев? Вей и? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26171 |
|
|
|
|
DOOM:
В 21 веке это были Пономарев (с большой натяжкой), Карлсен и Каруана. |
и раджабов, если нам почему-то надо ограничиться именно 20-ю годами. но и со, и гири, и непо взошли не сильно позже
| И где сейчас те 20-летние которые рвут суперы? Дуда? Артемьев? Вей и? |
фируджа щя за них отыграется, не переживайте |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26172 |
|
|
|
|
saluki:
и раджабов, если нам почему-то надо ограничиться именно 20-ю годами. но и со, и гири, и непо взошли не сильно позже |
Раджабов и Гири в масштабе не тот уровень, у первого был лишь Вейк в дележе, у второго и вовсе не было весомых побед (говорю по памяти, поправьте если ошибаюсь). 22-летние Ананд и Иванчук, а чуть позже 20-летние Крамник и Топалов уже выигрывали турниры с участием ГК и АЕ.
Непо взошел уже ближе к 27-28.
Тогда уж наверное стоит отметить Карякина, совсем забыл про него, который к 25 успел насобирать действительно массу достижений, а в 26 вничью сыграл матч с ЧМ. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26173 |
|
|
|
|
| Непо и Гири так ничего и не выиграли. Со, да, сверкнул. Но не больше. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26174 |
|
|
|
|
| Neofelis: Со, да, сверкнул. Но не больше. |
руки прочь от действующего чемпиона мира) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26175 |
|
|
|
|
| Neofelis: Непо и Гири так ничего и не выиграли. |
Гири - нет, а у Яна было 1 место в Лондоне, где он обыграл Магнуса в личной встрече |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26176 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: Со, да, сверкнул. Но не больше. |
руки прочь от действующего чемпиона мира) |
Сам жду подвигов от него, но каким-то образом он умудрился не попасть в ТП.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26177 |
|
|
|
|
| Neofelis: Сам жду подвигов от него, но каким-то образом он умудрился не попасть в ТП. |
по сравнению с тем, что было осенью - что вообще можно считать подвигом? магнуса никто и никогда так не бил. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26178 |
|
|
|
|
| хотя мероприятие осенью 2019 г. и называлось "Chess960. Чемпионат Мира", не забываем, что проходило оно 6 дней, по нокауту, со смешанными контролями. Со отобрал "звание" у Магнуса в матче, который длился 3 дня, по 2 партии в день, с разными контролями (классическая часть тоже не была совсем классикой. что-то вроде 45+15). поэтому да, смайлик после "действующего чемпиона мира" очень уместен. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26179 |
|
|
|
|
| Cube2: хотя мероприятие осенью 2019 г. и называлось "Chess960. Чемпионат Мира", не забываем, что проходило оно 6 дней |
да, кое-кто, конечно. умудряется за 6 дней аж два титула завоевать, тут упущение |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26180 |
|
|
|
|
saluki: | Cube2: хотя мероприятие осенью 2019 г. и называлось "Chess960. Чемпионат Мира", не забываем, что проходило оно 6 дней |
да, кое-кто, конечно. умудряется за 6 дней аж два титула завоевать, тут упущение |
по быстрым контролям, салюки. Поэтому и Со справедливо было бы назвать чемпион мира по Chess960 по быстрым смешанным контролям. сорри за русский, можно сформулировать лучше, но идея, думаю, понятна. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26181 |
|
|
|
|
О Тале уже писалось выше. Слабее он не стал (напротив, по его собственному известному высказыванию, "ранний" Таль против позднего просто не имел бы шансов), но здоровье..
О его силе наглядно свидетельствует супертурнир в Монреале, который он, на пару с Карповым, просто уничтожил. А ведь это уже был топовый Карпов. |
Понимание шахмат возросло, а память и счетные способности к 40 годам увы...Да и здоровье позволяло только отдельные взлеты
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26182 |
|
|
|
|
| И снова здорово. Относительно кого "шли вниз" результаты возрастных советских шахматистов во 2й половине 70х, |
относительно себя прежних, ну и относительно нестареющего Корчного конечно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26183 |
|
|
|
|
| "играл уже слабо по претендентским меркам" - это значит, в переводе, "дважды проиграл Корчному"? |
трижды, а раньше Корчного обыгрывал. Сила Корчного росла, а сила Петросяна уменьшалась, ну и здоровье оставляло желатъ.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26184 |
|
|
|
|
| Cube2: по быстрым контролям, салюки. Поэтому и Со справедливо было бы назвать чемпион мира по Chess960 по быстрым смешанным контролям. сорри за русский, можно сформулировать лучше, но идея, думаю, понятна. |
идея понятна, просто понимания она не встречает. если вам кажется, что с быстрым контролем обыгрывать магнуса проще - ок, но мне так не кажется. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26185 |
|
|
|
|
shcherb:
трижды, а раньше Корчного обыгрывал. Сила Корчного росла, а сила Петросяна уменьшалась, ну и здоровье оставляло желатъ. |
Проигрывал исключительно психологически. Сам Корчной отмечал, что Петросян в этих матчах его регулярно переигрывал, но из-за мук совести не мог довести дело до конца |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26186 |
|
|
|
|
| Если присмотреться, то до года так 15-го была такая же пустыня. Единственное свежее лицо - Аронян. Но ввиду психологии, в предентентских он был тенью себя. Поколение 80-х не добилось никаких значительных успехов, чем очень сильно облегчило дорогу Магнусу. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26187 |
|
|
|
|
mickey: Вполне можно в своем сознании эру одного шахматиста отсчитывать от момента завоевания титула, а другого - от первого места в рейтинг-листе со значительным отрывом. Тогда эру Карлсена можно, видимо, отсчитывать от января 2012г. Но, конечно, не от 2010г., т.к. и потом Карлсена в рейтинг-листе даже опережали то Топалов, то Ананд.
|
После января 2010 Карлсена в рейтинг-листе опережал только Ананд (в трех листах: ноябрь 2010 и подряд - март и май 2011).
О чем было прямо сказано в первом же сообщении с предложением вести отсчет "эры Карлсена", тем не менее, от января 2010.
(И столь же прямо сказано было о намеренном отходе от традиции считать началом эры (или эпохи) момент восхождения на трон)
Магнус Карлсен вышел на первое место в рейтинге 1 января 2010 года. До чемпионства было ещё очень далеко, но именно эту удобную дату можно считать началом "эры Карлсена".
Ананд еще пробовал "упираться", в течение ближайших полутора лет трижды отнимал у Карлсена верхнюю строчку рейтинг-листа, но с июля 2011 года Карлсен владеет ею уже безраздельно. |
Тут важно напомнить, что мысль подсобрать статистику Карлсена за этот период пришла только через пару дней после этого первого сообщения. Отправной же идеей "эры" была вовсе не эта статистика, а - посмотреть на постепенную смену окружения Карлсена в течение этих семи лет (сейчас - десяти). Того самого окружения, в котором уже вырвавшемуся вперед Карлсену предстояло ещё некоторое время утверждаться, а уж затем - крошить его.
Подходящую форму я искал (и нашёл не сразу), содержание тоже менялось (в т.ч., с учетом одной рекомендации Укрфана).
Я и сейчас считаю таблицу "Элита эры Карлсена" заслуживающей внимания. (Последний, январский, вариант - здесь)
* * *
За последующие три года "эра Карлсена" с января 2010 ни разу не вызвала возражений (если не принимать в расчет одно чистое недоразумение). Думаю - по той причине, что большинством интуитивно воспринимается очень легко. Правда, Якоб предложил ещё один вариант начала отсчета - с первой победы Магнуса в супертурнире, то есть - с 2008-го. Тоже возможный и разумный вариант. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26188 |
|
|
|
|
Jacob08:07-02-2019
Jacob08: Я реагировал строго на сводные таблицы Почитателя - см. выше. Очевидная и, к сожалению, нередкая поверхностность проявляется тогда, когда кто-то не в состоянии ухватить разницу и начинает приводить статистику и сравнения между феноменальными результатами Фишера в трагически коротком временном интервале в районе 30 партий с поразительно высокими результатами 28-летнего Карлсена в течении 11 лет, начиная с 2008 г. (ИМХО начало Эпохи) с учетом около 540 партий с соперниками по всему периметру Тор20. Лишь одному Каспарову Магнус пока уступает в совокупности - ведь об этом шла речь. Но и это, весьма вероятно, пройдёт ... с возрастом. В целом никчемный спор. 
Кстати, забавную статью обнаружил надавно.
https://www.ichess.net/blog/carlsen-vs-fischer-who-is-better-player/ |
Чем больше мы удаляемся от 2008 года, тем очевиднее становится высказываемое утверждение об условном начале Эпохи Карлсена именно в том урожайном на победы Магнуса году. Именно так, по всей видимости, напишет историк шахмат в ретроспективном анализе нашего времени с вершин своего … 2050 года. 
 |
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-26189 |
|
|
|
|
Raistlyn: shcherb:
трижды, а раньше Корчного обыгрывал. Сила Корчного росла, а сила Петросяна уменьшалась, ну и здоровье оставляло желатъ. |
Проигрывал исключительно психологически. Сам Корчной отмечал, что Петросян в этих матчах его регулярно переигрывал, но из-за мук совести не мог довести дело до конца |
Где он такое отмечал? Начиная с Одессы одни муки совести (которых не было)?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26190 |
|
|
|
|
Ukrfan: Но что действительно очевидно - так это то, что сравнение двух реактивно стартовавших грандов следует вести с одной и той же исходной точки.
А вы, конечно, можете делать это, как вам угодно. Непонятно, правда, что это покажет и зачем. |
Тут нет возражений (кроме того, что вместо "следует" я бы употребил что-нибудь послабее).
В качестве одной и той же исходной точки можно использовать 2010-ый - в одном случае, и 1984-ый - в другом. Ради бога (однако интервал времени ,начинающийся с 1984, следует называть как угодно, но только не "эра Каспарова", это противоестественно)
Можно взять и другую "одну и ту же" исходную точку - момент восшествия на престол (2013-ый и 1985-ый).
Можно, наконец, в качестве такой отправной точки использовать один и тот же возраст: 20 лет, 19 или ещё какой. И ещё могут быть варианты
Я, кстати, использую для сравнения тоже статистику "с одной и той же исходной точки": обе даты - начала двух "эр", пусть эти начала и определены совершенно по-разному. Мне такое сравнение показалось любопытным - без малейших претензий на то, что сравнение "что-то покажет".
Тут, на самом деле важно совершено другое: никакая статистика, никакие цифры не дают, и не могут дать, "полного сравнения" - для игроков из совершенно разного времени.
На этот счет тоже не может быть двух мнений (хотя каждый желающий волен оставаться при своем особом).
| Попытки количественно сравнить великих шахматистов разных эпох неизбывны, и при всей бессмысленности этого занятия (о чем несколько раз напоминал Евг.Глейзеров) простительны. Если не увлекаться и не забывать ни на минуту, что любые цифры должны сопровождаться массой оговорок. |
| "Численное" сравнение великих из разных эпох, как не раз отмечалось - занятие бесперспективное и бессмысленное. |
И ещё. Я своей статистикой не намеревался подбросить дровишек в костер разговоров о "best ever" или GOAT. Никакого такого намерения даже не держал в голове. От этих разговоров далёк, никакой "точки зрения" не имею. Кроме той, что большое видится на расстоянии. Каспаров уже на достаточном расстоянии от нас, а с Карлсеном - надо подождать. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26191 |
|
|
|
|
| Почитатель, у Вас опечатки в годах, относящихся к Каспарову. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26192 |
|
|
|
|
Спасибо большое!
поправил. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26193 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-26194 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
