ChessPro online

Шибко грамотный? - Сюда!

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

2192

Почитатель

17.02.2023 | 22:38:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Легче жить должно быть потому, что и Почитатель, если и употребит это слово, то произносит так же
(А из Маршака вспомнить не могу)

Я и спросил только потому, что прямо перед этим заглянул в Гугл и к полному изумлению обнаружил, что ударение нужно ставить, как в исходной "феерии". Дудки! Такое слово обязано оканчиваться ударно! Внутренние законы языка превыше всякой "семантики". Только феерИт и никак иначе!
номер сообщения: 89-4-8614

2193

nict46

17.02.2023 | 22:45:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: А из Маршака вспомнить не могу.

Вероятно:
Но облаков меня догнАла тень. (Сонеты Шекспира.)

Почитатель: Только феерИт и никак иначе!

Я того же мнения, но доказать нельзя, пока нет в словарях.
номер сообщения: 89-4-8615

2194

Roger


M.

17.02.2023 | 23:38:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У Цветаевой всегда "феери́я". Маяковский тоже, по-моему, так думал.

А вот Брюсов, Северянин и Г.Иванов считали иначе
номер сообщения: 89-4-8616

2195

dimarko

18.02.2023 | 00:18:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А здесь на всякий случай вообще непонятно, куда ударение

номер сообщения: 89-4-8617

2196

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

18.02.2023 | 00:28:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Феери не феери, -
Не дотянешь до Кюри.
Даже до Сальери,
Сколько не феери.
номер сообщения: 89-4-8618

2197

Evgeny Gleizerov

18.02.2023 | 00:40:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Во французском féerie (откуда и заимствовано), естественно, ударение на i. А во французских заимствованиях, как правило, ударение сохраняется. Так что исходно было, наверное, феерИя, но вот не удержалось.
номер сообщения: 89-4-8619

2198

nict46

18.02.2023 | 01:22:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Не дотянешь до Кюри.
Даже до Сальери

Художника обидеть легко.
Если бы в 18 веке давали Нобелевки по музыке, Сальери бы точно ее получил - позже Гайдна, но раньше Моцарта.
номер сообщения: 89-4-8620

2199

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

18.02.2023 | 01:43:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nict46: Художника обидеть легко

Некое обсуждение.
номер сообщения: 89-4-8621

2200

Roger


M.

18.02.2023 | 02:58:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мы даже иногда приходим в гости со своим Сальери

Roger:



По-моему, безупречный гений.
номер сообщения: 89-4-8622

2201

VicS

Любитель

19.02.2023 | 08:44:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: Написание заимствованных слов это вообще один большой идиотизм, под который какой-то базис подвести нереально.
Офис - office.
Агрессивный - aggressive.
Удачи объяснить, почему это так

«Идиотизм» звучит агрессивно.

Вот чисто любительский текст, подкинутый Гуглом:

Почему русский язык в последнее время стремится избавляться от двойных согласных? Почему нельзя писать как в оригинале?

… ни в одном иностранном языке слова не заимствуются «как в оригинале» и для русского языка двойные согласные непривычны.

Там и куча примеров, и тенденции.
номер сообщения: 89-4-8623

2202

Evgeny Gleizerov

19.02.2023 | 09:42:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот научная статья на ту же тему (правда, это только про случаи двойного удвоения).

Резюме:

Таким образом, можно установить следующие основные тенденции в употреблении двойного консонантного удвоения в диахронии.

1. Слова, отличавшиеся при заимствовании двойным удвоением согласных, сохраняют только вторую пару, первое же удвоение оказывается утраченным. Есть основания полагать, что именно эта тенденция, а не сильная или слабая позиция или качество долгого согласного оказывается решающей при устранении не свойственного русскому языку двойного удвоения, то есть при наличии двух удвоений преимущественно сохраняется второе.

2. Данная закономерность не действует, когда удвоение мотивировано составом слова. В этом случае может утратиться второе удвоение (аббатиса) или могут сохраниться обе пары согласных в исконно сложных словах (белладонна, параллелограмм) или в словах с удвоением в разных морфемах (аллегретто).

3. Если второе удвоение приходится на абсолютный конец слова, то оно скорее будет утрачено, чем первое удвоение в середине слова (вассал).


P.S. Вот нашёл статью того же автора на более общую тему. Скачать сборник можно по этой ссылке, дальше искать в pdf-файле по названию "Основные тенденции употребления консонантного удвоения в заимствованных словах".

Резюме:

Освоение иноязычий происходит постепенно, и в ходе этого процесса написание их может варьироваться. Как правило, если слово пришло в русский язык в самом начале XVIII века или ранее, то консонантное удвоение этимона утрачивается. Позднее, напротив, две согласные слова-источника чаще сохраняются, а колебания в орфографии иноязычий обычно отражают различия в передаче этимона в разных иностранных языках. Кроме того, написание ранних заимствований впоследствии может изменяться, при этом устраненное в первоначальном варианте удвоение нередко восстанавливается, и орфография слова закрепляется именно в таком виде. В середине XX века усиливается тенденция к консонантному удвоению в иноязычиях, и данный процесс захватывает даже те слова, в этимоне которых не было удвоенных согласных. Стремление к сохранению двойных согласных и даже появлению новых таких групп в орфографии тесно связано с орфоэпией и влечет за собой произношение долгих согласных звуков, зачастую вопреки современной орфоэпической норме.

Характерный пример "гиперкорректного" удвоения - "тиффози", хотя в итальянском tifosi.

Vizvezdenec: Написание заимствованных слов это вообще один большой идиотизм, под который какой-то базис подвести нереально.

Как видите, реально Просто надо понимать, что в живом языке, кроме строгих правил, есть ещё процессы, тенденции, которые захватывают не все слова и не сразу. Бывают, конечно, и универсальные тенденции, но это обычно в сфере произношения (регулярные фонетические изменения). Например, если в русском в XVI веке мягкие "ш" и "ж" отвердели, то это произошло абсолютно во всех случаях. А в лексике и тем более орфографии так не бывает.
номер сообщения: 89-4-8624

2203

Evgeny Gleizerov

19.02.2023 | 10:24:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, в польском в плане удвоенных согласных всё очень просто. С одной стороны, они всегда чётко произносятся как удвоенные, с другой - при заимствованиях удвоения всегда упрощаются. Korupcja, agresja, paralela, komisarz и т. д. Видимо, потому и в русском:

Как правило, если слово пришло в русский язык в самом начале XVIII века или ранее, то консонантное удвоение этимона утрачивается.

В этот период польский был "придворным языком", как позже французский, его знали все образованные люди, и влияние было мощнейшим. Из-за этого первые русские "вирши" (от Симеона Полоцкого до Антиоха Кантемира) писались силлабикой, как в польском стихосложении, а не естественной для русского силлабо-тоникой. Для польского-то, с его фиксированным ударением, как раз силлабика естественна...
номер сообщения: 89-4-8625

2204

Roger


M.

19.02.2023 | 10:55:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почему русский язык в последнее время стремится избавляться от двойных согласных?

Лично мой русский язык не стремился избавиться от удвоенных согласных; я в дипломе неоднократно употребил слово "буффер", доставив радость рецензенту.

Мне кажется, правильнописание слов типа офис, офшор и офсайд было узаконено каким-то постановлением правительства в конце 80-х или начале 90-х.
номер сообщения: 89-4-8626

2205

Почитатель

19.02.2023 | 11:02:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
офицер - официант - официальный - офис.
И все эти слова - одного корня с ... профит!
А с профит произошла любопытная история - редкая, хотя и вряд ли уникальная. Вы где ставите ударение в этом слове?
номер сообщения: 89-4-8627

2206

saluki

19.02.2023 | 11:04:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

А с профит произошла любопытная история - редкая, хотя и вряд ли уникальная. Вы где ставите ударение в этом слове?

на первом. а что, там могут быть варианты? профИт - это магазин профэкипировки для фитнесса
номер сообщения: 89-4-8628

2207

Почитатель

19.02.2023 | 11:08:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Словарь ударений": Ударение падает на 2-й слог (с буквой и).
номер сообщения: 89-4-8629

2208

saluki

19.02.2023 | 11:09:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: "Словарь ударений": Ударение падает на 2-й слог (с буквой и).

выкинуть этот словарь. его писали долюбоклюи, которые не знакомы с реальным применением этого слова: оно в разы чаще используется людьми, которые владеют и языком оригинала, и физически не будут способны на это коверканье.
номер сообщения: 89-4-8630

2209

Почитатель

19.02.2023 | 11:13:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Языком оригинала? Вот тут и ключ
номер сообщения: 89-4-8631

2210

Evgeny Gleizerov

19.02.2023 | 11:21:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С профитом история забавная. Есть устаревшее слово профИт, старое заимствование из французского. А есть новое заимствование из английского прОфит, большинство использующих которое старого слова профИт вообще не знают (вот тут один такой называет его "коверканьем" ).

Таким образом, ударение зависит от контекста. Если контекст исторический, профИт, если современный - прОфит.
номер сообщения: 89-4-8632

2211

Evgeny Gleizerov

19.02.2023 | 11:26:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Почему русский язык в последнее время стремится избавляться от двойных согласных?

Лично мой русский язык не стремился избавиться от удвоенных согласных; я в дипломе неоднократно употребил слово "буффер", доставив радость рецензенту.

По одной из моих ссылок в точности это и написано:

В середине XX века усиливается тенденция к консонантному удвоению в иноязычиях, и данный процесс захватывает даже те слова, в этимоне которых не было удвоенных согласных. Стремление к сохранению двойных согласных и даже появлению новых таких групп в орфографии тесно связано с орфоэпией и влечет за собой произношение долгих согласных звуков, зачастую вопреки современной орфоэпической норме.
номер сообщения: 89-4-8633

2212

Kazus


Maryland

19.02.2023 | 11:35:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В детстве я, читая книжку Волкова, мысленно (и не только) называл Урфина с ударением на втором слоге (по аналогии с «графин»), а когда вышел мультфильм, то узнал, что правильно на первом, но переучиваться не стал, сильно въелось в молодую память (я же перечитывал книгу снова и снова пока она рассыпалась). А сейчас читаю в Википедии:

Согласно замыслу автора, имя «Урфин» должно произноситься с ударением на второй слог. Однако более употребительным стал вариант с ударением на первом слоге.


А в Ордене Желтого Дятла называл главную героиню НосИшка. А дети, которым я давал эту книжку почитать, все как один решили, что она НОсишка. Да, ее так звали из-за курносости, но она же положительный персонаж, нос ее более не упоминался ни разу, и НОсишка не укладывалось у меня в образ. Прям Буратино сделали из симпатичной девочки, я был возмущен.
номер сообщения: 89-4-8634

2213

Evgeny Gleizerov

19.02.2023 | 11:43:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И понятно почему. "УрфИн ДжЮС" - два ударных слога подряд. Это, конечно, нормально для любого языка, но всё же в русском есть некоторая тенденция к равновесию ударений, вероятно, под влиянием силлабо-тонического стихосложения. Если мы точно не знаем, где ставить ударение, то обычно ставим его так, чтобы укладывалось в тот или иной стихотворный размер.
номер сообщения: 89-4-8635

2214

Kazus


Maryland

19.02.2023 | 11:52:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А в те годы я стихи обходил стороной, первые попытки что-то срифмовать уже были после армии. )
номер сообщения: 89-4-8636

2215

saluki

19.02.2023 | 12:06:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: С профитом история забавная. Есть устаревшее слово профИт, старое заимствование из французского. А есть новое заимствование из английского прОфит, большинство использующих которое старого слова профИт вообще не знают (вот тут один такой называет его "коверканьем" ).

Таким образом, ударение зависит от контекста. Если контекст исторический, профИт, если современный - прОфит.


профит - это не единственное слово в русском 21 века, для которого ударение 19-го будет коверканьем. и особенно непростительна эта ошибка для словаря.
номер сообщения: 89-4-8637

2216

saluki

19.02.2023 | 12:10:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Kazus: В детстве я, читая книжку Волкова

интересно, кстати - это примерно в каком возрасте? я просто поймал себя на мысли, что вообще не читал сказок до сильно сознательного возраста: в детстве их читали мне, а когда читать начал я сам, это были не сказки. все книг становятся детскими после того, как ребенок научился читать (с)
номер сообщения: 89-4-8638

2217

Kazus


Maryland

19.02.2023 | 12:14:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конкретно эту книжку лет в десять. Но читать я начал толстые книжки еще до школы.
номер сообщения: 89-4-8639

2218

Evgeny Gleizerov

19.02.2023 | 12:18:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: профит - это не единственное слово в русском 21 века, для которого ударение 19-го будет коверканьем. и особенно непростительна эта ошибка для словаря.

ПрофИт и прОфит - это не смена ударения, как, например, в случае библиотЕка при старом библиОтека. Это просто два разных слова, разного происхождения. Первое с пометкой устар., второе - разг. Значения тоже близкие, но различные. ПрофИт - это барыш, прОфит - польза, выгода в более широком смысле.
номер сообщения: 89-4-8640

2219

Почитатель

19.02.2023 | 12:24:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ПрофИт пришло в русский из французского страшно давно - как "деловой" термин, без оттенка иронии. И давно же в этом качестве практически вышло из употребления - так и значится в современных словарях: устар.
А недавнее заимствование, уже из английского - прОфит, мне кажется семантически более "лёгким" (хотя в английском такое же вполне "серьёзное"), и пока его встретить можно, наверное, только в словарях сленга.
номер сообщения: 89-4-8641

2220

Почитатель

19.02.2023 | 12:25:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В унисон, практически
номер сообщения: 89-4-8642

2221

saluki

19.02.2023 | 12:40:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: ПрофИт пришло в русский из французского страшно давно - как "деловой" термин, без оттенка иронии. И давно же в этом качестве практически вышло из употребления - так и значится в современных словарях: устар.
А недавнее заимствование, уже из английского - прОфит, мне кажется семантически более "лёгким" (хотя в английском такое же вполне "серьёзное"), и пока его встретить можно, наверное, только в словарях сленга.

профит заимствован в начале 90-х годов как биржевой термин. у нас, конечно, не самая финансово грамотная страна - но уверяю вас, сколько-то миллионов человек используют его очень часто. его строгое значение - спекулятивная прибыль, доход от долговременных инвестиций так не называют.
а мемасик с ПРОФИТ!!! младше примерно на поколение, и реальная частота употребления его в этом смысле несопоставима.
номер сообщения: 89-4-8643