|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| BillyBones: От Дальнего Востока к Ближнему |
Возможно, это плохой перевод. Но если в Израиле действительно принимают решения на основании подобного бла-бла-бла, это очень печально.
С другой стороны:
| Массовые скопления людей по-прежнему будут запрещены, социальное дистанцирование в общественных местах будет продолжаться, равно как и дезинфекция рук и рабочих поверхностей, и мы продолжим носить маски в общественных местах. |
Всё это с некоторой точки зрения просто замечательно. С "социально дистанцирующимся" населением можно делать всё что угодно, резать или стричь - это уж как понадобится. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20577 |
|
|
|
|
| Посоветуете что-нибудь конкретно? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20578 |
|
|
|
|
| BillyBones: Посоветуете что-нибудь конкретно? |
Ничего нельзя посоветовать людям, которые согласны на любые утеснения и унижения, чтобы чуть-чуть отсрочить неизбежную смерть. Они получат то, чего заслуживают, а если таких большинство, то же самое получат и те, кто не заслуживает.
| Старый производственник был «под шофе». Он сказал лирически: «Погляжу я на вас и жаль мне вас, а подумаю о вас, ну и хрен с вами!» Конечно, выразился он более резко. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20579 |
|
|
|
|
Roger: | sceptic: А эти 300 тысяч не из пальца, случайно, высосаны? |
Они взяты оттуда же, откуда американские 2.2 миллиона (или британские 500 тыс) - это грубо соответствует пессимистическому сценарию "1% смертность и 70% переболевших".
Витковский свою смертность 0.001% сосал из пальца. Лучшие из имеющихся сейчас неофициальных оценок смертности (у которых есть свои ограничения по численности, репрезентативности выборки + они должны быть пересчитаны по возрастам) - 1.7% на "Бриллиантовой Принцессе" и 0.37% в одном маленьком немецком городке.
Более-менее все (включая Трампа и Иоаннидиса, но исключая Витковского) понимают, что если больницы переполняются, то смертность возрастает многократно. |
Еще раз повторяю, у всех мало-мальски вменяемых экспертов оценки возможной смертности раходятся в 20-30 раз минимум. При каких действиях чего можно достичь - это чистой воды спекуляции, слишком много тут неизвестных параметров. Конечно, в теории сферического коня в вакууме ваши рассуждения будут иметь смысл, но в реальности мы ничего не знаем. Пока что речь не идет о том, чтобы в какой-то стране смертность от этого вируса ( даже со всей липовой статистикой) приблизилась к пресловутому одному проценту, не говоря уже о выше. Но, конечно, можно объяснить, что карантин помог. А корейцы со шведами просто еще достигли пика, и люди не умирают из того, что нет им места в пустых больницах, которые все переведены строго на коронавирус. И все гражданские права попраны совершенно верно, и экономика восстановится сама собой и так далее. Я же говорю, религиозная вера в свою идеологию - это вещь непрошибаемая. Особенно, когда она прячется за псевдонауку. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20580 |
|
|
|
|
| Люди ответственные не выходят наружу, чтоб избежать риска заразиться самому и заразить других. Неважно, преувеличивают ли они этот риск, но они считают, что заботятся о здоровье своем и окружающих. Но что можно сказать о тех, которые из-за ничтожного риска (много меньше, чем риск заразиться) получить штраф 5 (пять) тысяч рублей, боятся высунуть нос наружу. И могут только скулить оттуда, как порушили их права и загнали их под домашний арест, но они подают свободолюбивый голос. Достаточно припугнуть их потерей 70 баксов, и они уже готовы сидеть в концлагерях, экономика же важнее жизни. Тьху! |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20581 |
|
|
|
|
| BillyBones: Посоветуете что-нибудь конкретно? |
Для начала я бы прорвался в центр города и открыл оперу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20582 |
|
|
|
|
| sceptic: Еще раз повторяю, у всех мало-мальски вменяемых экспертов оценки возможной смертности раходятся в 20-30 раз минимум. |
В оценках вменяемости мы с вами точно не найдём общей точки. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20583 |
|
|
|
|
| onedrey: Люди ответственные не выходят наружу, чтоб избежать риска заразиться самому и заразить других. Неважно, преувеличивают ли они этот риск, но они считают, что заботятся о здоровье своем и окружающих. Но что можно сказать о тех, которые из-за ничтожного риска (много меньше, чем риск заразиться) получить штраф 5 (пять) тысяч рублей, боятся высунуть нос наружу. И могут только скулить оттуда, как порушили их права и загнали их под домашний арест, но они подают свободолюбивый голос. Достаточно припугнуть их потерей 70 баксов, и они уже готовы сидеть в концлагерях, экономика же важнее жизни. Тьху! |
Э-э, и что же это за люди такие удивительные и виртуальные? Вы их выдумали, как обычно? Я как гулял, так и гуляю, например. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20584 |
|
|
|
|
| Все же лагерь "экономистов" преувеличивает ограничения свобод. Что конкретно отобрали у участников форума? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20585 |
|
|
|
|
| Neofelis: Все же лагерь "экономистов" преувеличивает ограничения свобод. Что конкретно отобрали у участников форума? |
У меня примерно всё, другое дело, что процентов 80 из этого всего не из-за запретов, а собственно из-за эпидемии. Но эпидемия кончится, а многие (не все, конечно) запреты останутся. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20586 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Э-э, и что же это за люди такие удивительные и виртуальные? Вы их выдумали, как обычно? Я как гулял, так и гуляю, например. |
Час-полтора назад.
И да, если бороться за свободу, то, как и стричь газоны, начинать было несколько раньше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20587 |
|
|
|
|
Roger: | sceptic: Еще раз повторяю, у всех мало-мальски вменяемых экспертов оценки возможной смертности раходятся в 20-30 раз минимум. |
В оценках вменяемости мы с вами точно не найдём общей точки. |
Давайте свои оценки, давайте своих экспертов. А заодно объясните мне, где вы нашли у Витковского смертность в 0.001 процента. Кстати, а как вы определяете смертность? Ну, очень интересно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20588 |
|
|
|
|
| Neofelis: Все же лагерь "экономистов" преувеличивает ограничения свобод. Что конкретно отобрали у участников форума? |
Ээээ... у меня, например, возможность выходить в парки, магазины почти закрыты. Запрещают видеться с друзьями по сути, закрыты школы и детские площадки, полиция штрафует людей, которые нарушают пресловутый social distancing. По сути говорят максимально сидеть дома и не высоваться. Это не ограничение свободы? Я уже не говорю о том, что наше правительство (Канады) пытается выбить себе чрезвычайные полномочия, которых не было даже в военные годы, вплоть до права отбирать дома под госпитали. Так близко к Оруэллу я не жил даже в СССР. Вам мало? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20589 |
|
|
|
|
BillyBones: Evgeny Gleizerov:
Э-э, и что же это за люди такие удивительные и виртуальные? Вы их выдумали, как обычно? Я как гулял, так и гуляю, например. |
Час-полтора назад.
И да, если бороться за свободу, то, как и стричь газоны, начинать было несколько раньше. |
Так он не 5000 боится потерять, а просто ответственный.
А свобода свободе рознь. Я это всегда понимал так:
Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа —
Не все ли нам равно? Бог с ними. Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права... |
И мне жаловаться не на что - я так прожил 30 лет, а Пушкин и ещё примерно 99% рода человеческого о таком могли только мечтать. Я и сейчас не жалуюсь, мне в любом случае недолго осталось, но просто противно видеть, за какую дешёвую цену готовы продать свою свободу люди некогда свободного мира. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20590 |
|
|
|
|
Евгений Глейзеров,
Хоть, Вы, вроде, находите со мной какие-то противоречия, но как всегда очень много плюсую Вашим постам. И прекрасно понимаю, что бесполезно это. Вы говорите с людьми, для которых свобода не является ценностью. И самое смешное, что они назывюат себя "либералами". Точно по Оруэллу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20591 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
И мне жаловаться не на что - я так прожил 30 лет, а Пушкин и ещё примерно 99% рода человеческого о таком могли только мечтать. Я и сейчас не жалуюсь, мне в любом случае недолго осталось, но просто противно видеть, за какую дешёвую цену готовы продать свою свободу люди некогда свободного мира. |
Разве это не преимущества, в первую очередь, свободной профессии, которая всегда была, мягко говоря, недоступна подавляющему большинству? Почему Вас вдруг так заинтересовала судьба людей, для которых ничего, в сущности, не изменилось? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20592 |
|
|
|
|
sceptic: Евгений Глейзеров,
Хоть, Вы, вроде, находите со мной какие-то противоречия, но как всегда очень много плюсую Вашим постам. И прекрасно понимаю, что бесполезно это. Вы говорите с людьми, для которых свобода не является ценностью. И самое смешное, что они назывюат себя "либералами". Точно по Оруэллу. |
Да, удивительно. И в России они против Путина, почему - совершенно непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20593 |
|
|
|
|
| sceptic: А заодно объясните мне, где вы нашли у Витковского смертность в 0.001 процента. Кстати, а как вы определяете смертность? Ну, очень интересно. |
А вот вы сами откройте статью (ссылку я давал), поищите, поковыряйтесь в вычислениях, как это сделал я, и расскажите нам про смертность у Витковского. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20594 |
|
|
|
|
| onedrey: Люди ответственные не выходят наружу, чтоб избежать риска заразиться самому и заразить других. Неважно, преувеличивают ли они этот риск, но они считают, что заботятся о здоровье своем и окружающих. Но что можно сказать о тех, которые из-за ничтожного риска (много меньше, чем риск заразиться) получить штраф 5 (пять) тысяч рублей, боятся высунуть нос наружу. И могут только скулить оттуда, как порушили их права и загнали их под домашний арест, но они подают свободолюбивый голос. Достаточно припугнуть их потерей 70 баксов, и они уже готовы сидеть в концлагерях, экономика же важнее жизни. Тьху! |
увы, наряду с интересными ссылками и постами, привычная демонизация оппонентов. "я забочусь о людях, ими же движет исключительно шкурный интерес". мол, твари не видят дальше собственного эгоизма и кошелька. поэтому они "за экономику".
зы. у нас, кстати, нет запрета выхода наружу. или даже указания такого. есть указания не выходить наружу без веской причины, дальше 100 метров (в дни, когда карантин ужесточается, как сегодня), выходя, одевать маску/перчатки итд. то есть, даже государство у нас не требует от ответственных людей не выходить наружу. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20595 |
|
|
|
|
Cube2:
увы, наряду с интересными ссылками и постами, привычная демонизация оппонентов. "я забочусь о людях, ими же движет исключительно шкурный интерес". мол, твари не видят дальше собственного эгоизма и кошелька. поэтому они "за экономику". |
Вообще-то это было алаверды на набившее уже здесь оскомину "их достаточно припугнуть, и они готовы отдать все свои свободы, ничтожные людишки". Предложение взглянуть на противоположную сторону, вооружившись такой же риторикой.
Не буду уж говорить про наставительные "но вот раньше были люди!" (раньшие люди, которых они героизируют, были драные рабы по сравнению с нынешними, и такое с собой безропотно позволяли вытворять, что...)
А так всё норм |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20596 |
|
|
|
|
mickey: sceptic: Евгений Глейзеров,
Хоть, Вы, вроде, находите со мной какие-то противоречия, но как всегда очень много плюсую Вашим постам. И прекрасно понимаю, что бесполезно это. Вы говорите с людьми, для которых свобода не является ценностью. И самое смешное, что они назывюат себя "либералами". Точно по Оруэллу. |
Да, удивительно. И в России они против Путина, почему - совершенно непонятно. |
Потому что мир нелинейный. Террористические организации шиитов и сунитов ненавидят друг друга. И уничтожают друг друга. Но при этом остаются террористами. И те и другие.
Подавляющее большинство тех, кто называется "либералами" сегодня - это разновидности разных марксистских течений. Это не говорит о том, что их оппоненты - все белые и пушистые, всякие там альт-райт, белые братства и прочие, но влияние и опасность первых куда выше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20597 |
|
|
|
|
| Neofelis: Все же лагерь "экономистов" преувеличивает ограничения свобод. Что конкретно отобрали у участников форума? |
если приглядеться повнимательнее, тут нет 2 лагерей. те же onedrey и roger (позиции озвучиваемые ими тут) тоже за экономику. я не помню, чтобы читал у них что-то типа "давайте закроем всё до масштабирования вакцины. пусть это займет 2 года". так же, позиция озвучиваемая Евгением например (или мной) это не "давайте забьем на вирус" или "вирус не опасен" и давайте business as usual. мы тоже за борьбу с вирусом. спор о средствах, что можно отдать (чем можно пожертвовать) за эту борьбу. есть ось и на этой оси находятся точки соотношения мер против вируса / цены этих мер. mitigation, suppression это тоже не какие-то абсолютные точки, это поля. не говоря уже о том, что в разных странах по разному. многое зависит от места, менталитета, политического режима, ситуации с вирусом итд.
дискуссия ведётся в рамках крайне неполных данных, меняющихся постоянно, когда не у кого в мире нет полного понимания вируса или экономических последствий от тех или иных мер. ощущение 2 противоположных лагерей - исключительно из за риторики и, скажем, нервов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20598 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20599 |
|
|
|
|
Roger: | sceptic: А заодно объясните мне, где вы нашли у Витковского смертность в 0.001 процента. Кстати, а как вы определяете смертность? Ну, очень интересно. |
А вот вы сами откройте статью (ссылку я давал), поищите, поковыряйтесь в вычислениях, как это сделал я, и расскажите нам про смертность у Витковского. |
Ccылку, вроде, давал я. Я нашел, что это говорит про 2% смертности от всех случаев с симптомами. Насколько мне известно, более-менее консенсус, что симптомы есть примерно у 20%. То есть получается 0.4 % смертности. Это значительно выше нижней границы того же Ионаннидиса, который говорил про вилку от 0.05 до 1 процента. Конечно, число Витковского взято с потолка, но скорей ближе к высшей разумной границе, чем к нижней. Так в чем проблема-то? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20600 |
|
|
|
|
| К вопросу о контагиозности: у нас в Лавре уже 100 монахов заразились. Я, к примеру, даже не знал, что их там так много. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20601 |
|
|
|
|
| Cube2: mitigation, suppression это тоже не какие-то абсолютные точки, это поля. не говоря уже о том, что в разных странах по разному. многое зависит от места, менталитета, политического режима, ситуации с вирусом итд. |
Можно согласиться. Но все-таки есть общие закономерности: ИМХО, одно из главных недостатков (ошибок) suppression-снижение качества мед помощи и профилактики по другим (не КВ) заболеваниям. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20602 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20603 |
|
|
|
|
| Cube2: ощущение 2 противоположных лагерей - исключительно из за риторики |
И на зависть лаконично сформулировано. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20604 |
|
|
|
|
| Все же есть ощущение, что противоположный лагерь осуждает принятые меры на сегодня. Лично я их одобряю. И вижу, что правительства европейских стран сами дождаться не могут снятия ограничений. Единственное, что их сдерживает - это переполненные больницы. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20605 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20606 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
