|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Доносы носили массовый характер - это аксиома. По количеству репрессированных можно судить о числе доносов. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34863 |
|
|
|
|
| А кто его знает количество репрессированных? И кто сказал, что брали только по доносу? И кто сказал, что по всем доносам принято было решение брать? Я знаете очень не люблю вольного обращения с цифрами, когда речь идет о жизнях и судьбах людей...миллион сюда миллион туда...это неуместно. Довлатов был писатель, имел право на гражданскую позицию, но использовать его слова ,как официальную статистику не верно. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34864 |
|
|
|
|
Я и не считаю, что Довлатов прав, просто это высказывание, которое является литературной гиперболой, самое известное (её часто приводят в качестве некоего сарказма по поводу вины в репрессиях исключительно сталинского руководства). Википедия: За этот период (1937—1938) по политическим статьям было расстреляно не менее 725 тыс. и арестовано более чем 1,7 млн. По версии историка Земскова, расстрелянные по политическим мотивам 681—692 тысяч человек составляют 85 % общей численности расстрелянных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за весь условный «сталинский период» (799 455 человек c 1921 по 1953 год).
Это все равно много. Я, кстати, читал книгу Земскова об этом (он уже умер).
Если только на гроссмейстера Владимира Петрова донесли сразу три московских мастера, имена которых не разглашаются. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34865 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Только ли за Сталина увольняли и сажали газетчиков? За любую ерунду. А тут не просто ошибка, а явный подлог в газете, которую читают миллионы шахматистов, в т.ч. лично знающие юного Авербаха. |
1. Всё говорит за то, что это была «рулетка». Могли посадить за «ерунду», а могли печатать шутку: «проверяли редактор, корректор, а все равно в газете написано Энциклопудия» (ц).
2, В этот момент Крыленко сняли, и было «коллективное» руководство, так что при доносе -пострадали бы все.
3. Как попала в номер эта фотография мы вряд ли узнаем, но то что это Авербах намного более сомнительно чем допущение о «рулетке». |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34866 |
|
|
|
|
| Не просто сняли, а арестовали и расстреляли. "Коллективное руководство"? А подсидеть начальника? Святое дело. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34867 |
|
|
|
|
Извините не могу считать википедию историческим источником, цифры приведенные Вами считаю, завышенными кратно.
| На 1 января 1939 года общее число заключенных в системе ГУЛАГ составляло 1 672 438 человек |
Согласитесь если бы арестовали указанную Вами количество людей, то лагеря бы были переполнены, а ведь были еще и сотни тысяч обычных уголовников. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34868 |
|
|
|
|
| К 1939 г. уже часть расстреляли, а часть выпустили благодаря Берии. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34869 |
|
|
|
|
Число осужденных за контрреволюционные
и другие особо опасные государственные преступления
1937 790 665
1938 554 258
Итого 1 344 923 по Земскову |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34870 |
|
|
|
|
Исходя из цифр, около 500 тысяч в это время были политическими заключенными, у Вас же за 2 года расстреляли 600-700 тысяч, а еще Берия выпустил многих ( что правда), ну совсем не стыкуется. Еще раз кровь невинного человека, хоть он один, бесценна, но и гиперболы в данном случае неуместны! если расстреляли 40-50 тысяч это ужасно и нет никакой необходимости умножать эту цифру на 10.
| На начало 1937 года: примерно 1,2 млн человек. |
| На начало 1938 года: цифра выросла до примерно 1,88 млн |
Сведите эту цифру с 39 годом, откуда сотни тысяч расстрелянных? Зачем увеличивать? Считаю разговоры о расстрелах 1-2 тысяч человек в день(!) ненужной ложью( не Вашей разумеется). |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34871 |
|
|
|
|
Eagle_2: Число осужденных за контрреволюционные
и другие особо опасные государственные преступления
1937 790 665
1938 554 258
Итого 1 344 923 по Земскову |
Сколько же тогда должно было быть в лагерях? А прибавьте еще обычных уголовников, надеюсь Вы не будете отрицать их наличие и то ,что их тоже осуждали? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34872 |
|
|
|
|
Высшая мера
1937 353 074
1938 328 618
Итого 681 692 по Земскову
Их надо вычесть из общего числа осуждённых в 1 344 923 чел. Остаётся 663 231. Миллион на уголовников (не политических): Ваша цифра 1 672 438 человек (на 1 января 1939 года) минус 663 231 - итого 1 009 207. Достаточно? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34873 |
|
|
|
|
Это ложь. Хотя бы потому , что тогда остальной миллион должен был оказаться в лагерях и колониях, при этом каждый год по бытовым статьям сажали 300-400 тысяч человек. никоим образом общая цифра заключенных не соответствует статистике Земцова, коей я не разу не верю. Если следовать минимальной логике ,то на 1 января 39 года, как минимум 3 миллиона должны были сидеть, а то и все 4. Мне представляется , что ощущения о таком количестве жертв основано на пирамиде (перевернутой) наказания, в высших руководстве оно было повальным, но чем ниже тем меньше, а есть тяга спроецировать на все население, то что происходило на самом верху.
Ваши рассчеты основаны на том, что на 31 декабря 1936 года в лагерях и тюрьмах было ноль человек? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34874 |
|
|
|
|
Вы не читали многочисленные сборники по Бутовскому полигону? Там сплошь простые люди, которых посадили по этим самым доносам.
Цифры д-ра ист.наук Земскова (передо мной его статья) близки к общепринятым в трудах других историков. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34875 |
|
|
|
|
20000 человек...это ужасно, знаю в этих списках есть ошибки, есть и не простые люди...это не 700 тысяч. Я не спорю с Вами о наличии безвинно погибших, я спорю о количестве, причем считаю его завышенным кратно. Никто не говорит, что их не было! просто цифры абсолютно несуразные! Не утрируйте мою позицию пожалуйста.
| Цифры д-ра ист.наук Земскова (передо мной его статья) близки к общепринятым в трудах других историков. |
Извините это не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34876 |
|
|
|
|
Я вам доказал, что цифры вполне суразные. А у Вас одни эмоции.
Вы д-р ист.наук? Это Ваше ИМХО, не больше. Делить число растрелянных на 10 - это вообще какое-то кощунство.
Статья Земскова
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-34877 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Не просто сняли, а арестовали и расстреляли. "Коллективное руководство"? А подсидеть начальника? Святое дело. |
1. Там вроде не было «начальника» (главного редактора). Так что реально пострадать могли все.
2. Арестовали и расстреляли Крыленко совсем не по доносу коллег.
3. Мне кажется, что вы переносите современную психологию («подсидеть начальника») на совсем другое время.
4. Если рассуждать объективно, то меня «смущает» резкое уменьшение числа доносов за короткий (очень короткий) промежуток времени. Вряд ли моральные представления людей могли так радикально измениться.
П.С. Думаю, что это одна из тех чувствительных тем, в которой Довлатов формально НЕ прав, но обсуждать его формальную неправоту совершенно не хочется. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34878 |
|
|
|
|
Вообще-то я работал в редакции. Там не только гл.редактор, но и руководители подразделений - старшие редакторы. К тому же номер все равно кто-то подписывал.
Доносили и по более низменным мотивам, чем подсидеть начальника. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34879 |
|
|
|
|
Eagle_2: Я вам доказал, что цифры вполне суразные. А у Вас одни эмоции.
Вы д-р ист.наук? Это Ваше ИМХО, не больше. Делить число растрелянных на 10 - это вообще какое-то кощунство.
Статья Земскова
|
Мои цифры взяты из той же википедии, что и Ваши, докторская степень Земскова меня вообще не убеждает, вон Фоменко вообще академик, а "новую хронологию" изобрел (или Вы в нее тоже верите?) |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34880 |
|
|
|
|
Про Фоменко - это Вы уже пускаетесь в демагогические уловки (доведение до абсурда).
Я думаю, что, имея трёх расстрелянных дедов, умершего дядю и мать в ссылке, я читал побольше Вашего о репрессиях (всё, что об этом было написано). Удивляюсь, как Вы можете писать такую чушь про деление на 10. Кто Вам это внушил? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34881 |
|
|
|
|
| Еще раз...я никогда не ставил под сомнения незаконно осужденных и тем более расстрелянных, ученую степень в качестве аргумента привели Вы ,а не я. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34882 |
|
|
|
|
| Откуда Вы взяли деление на 10? Вы это сами придумали или где-то вычитали? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34883 |
|
|
|
|
Eagle_2:
Доносили и по более низменным мотивам, чем подсидеть начальника. |
Вот против такого подхода («гуманитарный»?) к конкретным событиям_ если что-то возможно в принципе, то это так и было в конкретном случае-я и возражаю. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34884 |
|
|
|
|
| Вы, как всегда, часть цитаты убираете, чтобы на неё не отвечать. Я уже как-то говорил Вам об этом. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34885 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Откуда Вы взяли деление на 10? Вы это сами придумали или где-то вычитали? |
Я считаю общую цифру расстрельных приговоров близкой к правде, при этом 1-3 процента были заменены длительными сроками заключения ,а это все же десятки тысяч людей и считаю не верной концентрацию такого количества жертв именно на эти 2 года. Помимо этого в это количество входят и уголовные преступники. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34886 |
|
|
|
|
| В статье Земскова, на которую я дал ссылку, но которую из снобизма (духа противоречия?) Вы не стали читать, есть подробная таблица с цифрами по годам. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34887 |
|
|
|
|
| Вот с этой таблицей я и не согласен. Статью я читал лет 10 назад. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34888 |
|
|
|
|
Приведите свою таблицу. У Вас её нет, только личное ИМХО.
Я читал десятки книг про репрессии (сталинистов и антисталинистов). Там цифры очень близки к цифрам Википедии и Земскова, и уж, конечно, никому в голову не пришло делить их на десять. Вы совершили научное открытие.
Почитайте деятеля спецслужб, д-ра ист.наук полковника Олега Мозохина: он собаку съел на репрессиях, написав о них несколько книг с таблицами, цифрами и цитатами из архивов. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34889 |
|
|
|
|
| Я с общей цифрой не спорю. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34892 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-20-34893 |
|
|
|
|
| Считаю она по годам была "размазана"...ну и конечно в эти сотни тысяч входили и уголовные приговоры. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-34894 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
