|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ну да, с умершими и уехавшими у меня получилось 91. Ещё двое-трое под вопросом (не помню, уехали уже гроссмейстерами или мастерами).
Ясно, что к 1992 году должно быть больше 100. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15623 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-8-15624 |
|
|
|
|
Почитатель: А, нет, список есть, но "не тот".
Из статьи "Гроссмейстер" Энциклопедического словаря "Шахматы"
Далее следует перечень (по годам присвоения) всех МГ в мире на тот момент.
В число 80 ни умершие, ни уехавшие из СССР (до 1.01.1988), я полагаю, не входят. |
Посмотрите ещё Дополнения на стр. 611. Там гроссмейстеры 1988 и 1989 гг. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15625 |
|
|
|
|
Почитатель: Сколько было советских международных гроссмейстеров к моменту распада страны? Считая и умерших, и уехавших? То есть, сколько СССР "произвёл" гроссмейстров всего?
Сейчас этот вопрос может быть интересен (с "исторической" точки зрения), в начале 90-х интересно людям было совсем другое, но как так может быть, чтобы на такой простой и естественный вопрос, не существовало готового (и легко находимого) ответа вообще?
Готового списка российских международных гроссмейстеров тоже не найти. (Хотя и смысла в нем особого не вижу, вот объединенный, общий - советских и российских - интересен).
Неужели мне предстоит этим заняться? Придется, наверное. Если никто не подскажет, где взять готовый. |
Если поможет.
у меня получилось 84 гроссмейстеров. Взял из последнего рейтинг листа фиде. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15627 |
|
|
|
|
Ну, кое-какую небольшую пользу можно извлечь. Например, мы видим (хотя я это знал раньше), что Ермолинский уже в США, но ещё мастер. Так что мы его к советским гроссмейстерам причислять не можем  - пусть он и выполнил все нормы ещё в Союзе.
Всё же странно - никому не кажется? - добывать такую простую информацию столь кружным путем. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15628 |
|
|
|
|
Eagle_2:
Посмотрите ещё Дополнения на стр. 611. Там гроссмейстеры 1988 и 1989 гг. |
Я скачал этот словарь из сети (первый раз в жизни плюнул на большие мегабайты). Затем загрузил какую-то программу, которая позволяет смотреть файл в этом формате. Возможно, это не лучшая программа: листать книгу не очень удобно.
Да и пользы-то немного, раз советские никак не выделены. Проще работать с общим списком в Wiki, где ошибок с советской федерацией немало, но с ними в большинстве случаев можно разбираться без труда. Я уже плохо помню, но, когда сомневаюсь, то обычно (но не всегда) разрешаю вопрос быстро. Например, Альбурт стал гроссом ещё в Союзе, он "считается", а Джинджихашвили уехал будучи в мастерском звании - "не считается". Тем более Сосонко.
Разберусь как-нибудь. Самая путаница - на рубеже 91/92 годов. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15629 |
|
|
|
|
А зачем было выделять, если на них всех есть отдельные статьи? Например, Джинджихашвили - мг с 1977, но с 1976 - в Израиле и т.д.
Ну, так у меня книга, даже две. Спрашивайте, какие фамилии вас интересуют, мне листать легче) |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15630 |
|
|
|
|
Хе. Затем, чтобы спустя годы мы не ломали голову над ответом на элементарнейший вопрос: сколько же их всего?
Но, видимо даже тода, в перестройку, явно выделять советских составителям (и В.Дворковичу, автору статьи) было не с руки: слишком многие из них были уже бывшими советскими.
Посмотрите, пожалуйста, Семёна Палатника. Кажется, это я на нём немного встрял. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15631 |
|
|
|
|
| Палатник значится как советский гроссмейстер с 1978 г. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15632 |
|
|
|
|
В Информаторах № 46, 1988 г., № 48, 1989 и № 50, 1990 есть такие сведения о присвоении званий:
Конгресс ФИДЕ, ноябрь 1988 г. и др.:
СССР - Азмайпарашвили, Дохоян, Иванчук, Кайданов, Убилава
Конгресс ФИДЕ, август 1989 г. и др.:
СССР - Бареев, Дреев, Гельфанд, Гольдин, Красенков, Владимиров, Выжманавин
Конгресс ФИДЕ, ноябрь-декабрь 1990 г. и др.:
СССР - Халифман, Олль, Широв, Юдасин, Даутов, Двойрис, Епишин, Глек, Наумкин, Новиков И., Шнейдер, Смирин, Якович, Джанджгава
Польша - Войткевич
США - Камский |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15633 |
|
|
|
|
О, я забыл про такой ценный источник информации как "Информатор"
Спасибо. Меня особенно интересует 1991-ый год (Шабалов, в частности) и, наверное, 1992-ой. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15634 |
|
|
|
|
По Конгрессам дальше ничего нет.
Шабалов в рейтинг-листе на 1.1.91 - мм США (Информатор № 50, 1990) |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15635 |
|
|
|
|
Ага-а! В "Словаре-то" почетные гроссмейстеры тоже никак не отделены, даже упоминания нет, в одном списке с "обыкновенными". Алаторцев, Константинопольский, ...
Не-ет, давайте их не считать. (Или отдельно, что ли?) |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15636 |
|
|
|
|
| Я бы их считал: заслужили. Отметку h можно поставить. Ещё Микенас. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15637 |
|
|
|
|
Шабалов в рейтинг-листе на 1 июля 1991 года указан как IM (URS), а на 1 января 1992 года - как GM (LAT). То есть звание ему было присвоено во второй половине 1991 года, причём односторонне провозглашённую в мае 1990 года независимость Латвии ФИДЕ, очевидно, не признавала. Однако в сентябре 1991 эта независимость была признана СССР, и сразу же после этого Латвия вступила в ООН.
Таким образом, существовал ли формально советский гроссмейстер Шабалов, видимо, зависит от даты присвоения. Если в июле, августе или начале сентября - да, если позже - нет. Но боюсь, отыскать эту дату в Интернете будет затруднительно (звания могли присваиваться не только на конгрессах). Во всяком случае, в официальных рейтинг-листах Шабалов советским гроссмейстером никогда не был.
| Eagle_2: Шабалов в рейтинг-листе на 1.1.91 - мм США (Информатор № 50, 1990) |
Это неверно. Не USA, а URS (у меня тоже есть этот Информатор). Как американец Шабалов впервые указан в рейтинг-листе на 1 января 1994 года, хотя уехал в США он вроде бы уже в 1992. А так до 1.1.92 - URS, потом ло 1.1.94 - LAT. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15638 |
|
|
|
|
Eagle_2: По Конгрессам дальше ничего нет.
Шабалов в рейтинг-листе на 1.1.91 - мм США (Информатор № 50, 1990) |
Вы не ошиблись? В olimpbase и на 1.1.91 и на 1.7.91 значится URS, URS это СССР |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15639 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-8-15640 |
|
|
|
|
Стал Шабалов гроссмейстером, будучи ещё в шахматной федерации СССР или уже в латвийской, установить сложно, но оказался он "латвийским" шахматистом чисто формально, на короткий срок: эмигрировал в США уже на следующий год (1992) после присвоения звания GM. Предлагаю считать его советским гроссмейстером - в отличие от Ермолинского. Прошу голосовать.
Единогласно. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15641 |
|
|
|
|
Я за. Несколько месяцев не имеют значения.
Кстати, в журнале "Шахматы в СССР" за 1991 г. приводятся только его две партии в Филадельфии (№№ 2 и 9). |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15642 |
|
|
|
|
| Почитатель: Стал Шабалов гроссмейстером, будучи ещё в шахматной федерации СССР или уже в латвийской, установить сложно, но оказался он "латвийским" шахматистом чисто формально, на короткий срок: эмигрировал в США уже на следующий год (1992) после присвоения звания GM. |
На короткий срок, но не чисто формально - ибо играл за Латвию на Олимпиаде в Маниле. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15643 |
|
|
|
|
Действительно! Категорически беру назад про "чисто формально".
Но в виду "тонкости" с неизвестным точным моментом присвоения звания, продолжаю считать Шабалова гроссмейстером советского разлива. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15644 |
|
|
|
|
| Eagle_2: По Конгрессам дальше ничего нет. |
Очень печально, информация могла бы помочь в отношении А.Шабалова и Э.Розенталиса. Оба получили титул в 1991, но, вероятно, позже, чем А.Кеньгис, который уже в июльский лист 1991 попал гроссмейстером (федерация: СССР). Шабалов и Розенталис - гроссмейстеры в январском рейтинг-листе 1992 и с новой федерацией оба (Латвия и Литва, соответственно).
Но как так может в "Информаторе" не содержаться информация о присвоении новых званий?
Шахматная федерация СССР была расформирована в феврале 1992, таким образом, причислять обоих (Шабалова и Розенталиса) к советским гроссмейстерам - до некоторой степени "волюнтаризм", объясняемый отсутствием точной информации. Если бы знать, что заявки на присвоение подавлись шахматной федерацией СССР, то волюнаризм считал бы оправданным полностью.
Могу дать ответ на исходный вопрос. С Шабаловым и Розенталисом и с четырьмя почетными гроссмейстерами (Алаторцев, Константинопольский, Макогонов и Микенас) советских международных гроссмейстеров насчитывается ровным счётом 130 душ.
(Из которых 28 приходятся на последние два года существования СССР - 1990 и 1991: по 14 гроссмейстеров в каждый их них). |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15645 |
|
|
|
|
Вспомнил важное к вашим розыскам. Я как-то рассказывал здесь одну из своих любимых историй про банкет человек на десять по случаю присвоения звания, который обошёлся новоиспечённому гроссмейстеру в 7 (семь) долларов США, включая двухчасовой круиз на такси по магазинам и ресторанам в поисках выпивки и закуски. Так вот, для нашей темы существенно то, что банкет этот состоялся в декабре 1991 года (это было во время турнира в Челябинске, так что тут не ошибусь).
Таким образом, весьма высока вероятность того, что и прочие гроссмейстеры, оформившие звания во второй половине 1991 года, получили их именно в декабре. Потому что тогда с присвоениями не спешили. Тот самый лауреат выполнил последнюю норму аж в марте - а присвоили только в декабре. Я сам чуть позже ждал с сентября 1992 до апреля 1993 - и это ещё получилось быстрее ожиданий.
И в этом случае выходит, что Шабалов с Розенталисом советскими гроссмейстерами не были ни дня ни формально, ни неформально. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15646 |
|
|
|
|
Как я уже не раз говорил, "выполнения" это худшее, что случилось с шахматами еще до компьютеров и онлайна.
Неисправимый источник договорняков, махинаций и манипуляций. И, самое главное, непонятно ради чего. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15647 |
|
|
|
|
| Всё-таки в отношении Шабалова Евгений оказался прав: я обнаружил у себя вложенную в Информатор № 53 таблицу 58-го открытого чемпионата СССР 1991 г., вырезанную из 64-ШО. Он проходил в ноябре. Шабалов там обозначен как мм. Розенталиса там нет. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15649 |
|
|
|
|
BillyBones: Как я уже не раз говорил, "выполнения" это худшее, что случилось с шахматами еще до компьютеров и онлайна.
Неисправимый источник договорняков, махинаций и манипуляций. И, самое главное, непонятно ради чего. |
"Договорняки, махинации и манипуляции" - это неизменный спутник любой человеческой деятельности. Однако же могу заверить, что в шахматах это не правило, а исключение (кроме расписных ничьих, разумеется). Иное впечатление может создаться со стороны лишь потому, что скандальные кейсы всегда на слуху, а нормальное развитие событий - незаметный фон. Вполне типовое когнитивное искажение. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15650 |
|
|
|
|
Да, по всей видимости, ЕГ прав: Шабалов и Розенталис (в отличие от Кеньгиса) "не успели" побыть гроссмейстерами ещё при Союзе. (А на 1.01.92 уже все прибалтийские шахматисты - в новых национальных федерациях).
Короче говоря, причислять этих двоих к сонму советских гроссмейстеров - взять на себя бОльший грех, чем не причислять.
Вычеркиваем
Таким образом, искомая цифра - 128. В общем и целом, 128 гроссмейстеров значилось в шахматной федерации СССР за всё время её существования. Таков итог.
И это не такое большое число, чтобы не привести весь список целиком. Должен же кто-то это сделать.
В конечном счете, для составления этого списка мне потребовалось не так много труда, но почему для этого вообще нужны были хоть какие-то усилия?
Интересно, если бы Михаилу Красенкову, например, потребовался список всех польских гроссмейстеров (в несколько раз короче, правда) он шёл бы тем же путём? Или такой список - "печатно" или "электронно" - где-то имеется "в готовом виде"?
Списки советских, конечно, тоже существовали - на разные даты. Но шахматная федерация СССР приказала долго жить, а у сменившей её шахматной федерации России было много других забот. Да и интернета под рукой не было. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15651 |
|
|
|
|
| Я не понял, а тех самых декабрьских 1991 года гроссмейстеров не из Прибалтики вы в список советских включаете? Потому что СССР официально прекратил существование 26 декабря 1991 года, уже после декабрьского присвоения. И на этот момент международно признанной независимостью обладали только три балтийские республики. |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15652 |
|
|
|
|
Все советские международные гроссмейстеры (получившие это звание "при жизни" СССР)
 |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15653 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: BillyBones: Как я уже не раз говорил, "выполнения" это худшее, что случилось с шахматами еще до компьютеров и онлайна.
Неисправимый источник договорняков, махинаций и манипуляций. И, самое главное, непонятно ради чего. |
"Договорняки, махинации и манипуляции" - это неизменный спутник любой человеческой деятельности. Однако же могу заверить, что в шахматах это не правило, а исключение (кроме расписных ничьих, разумеется). Иное впечатление может создаться со стороны лишь потому, что скандальные кейсы всегда на слуху, а нормальное развитие событий - незаметный фон. Вполне типовое когнитивное искажение. |
Странно, что приходится объяснять элементарное, особенно после тысяч высококогнитивных громов и молний в сторону онлайна.
Имелось в виду то, что сама постановка цели "выполнение" искажает - чтобы не сказать извращает - спортивную составляющую шахмат. Зато увеличивает коррупционую.
А ведь без этих "норм", наверное, легко можно было обойтись. Или, хотя бы, придать им значение второразрядное. :)) |
|
|
| номер сообщения: 127-8-15654 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
