|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Подводя итоги жаркой дискуссии можно обозначить серьезные отрицательные последствия для шахматного мира:
-поданная жалоба ФИДЕ привела к конфронтации в шахматном мире, и к попытке придать онлайн и оффлайн canceling видимость законности;
-решение ЭК создало прецедент для поощрения canceling.
2. Отвлекаясь от вопроса «кто виноват?» лучше бы подумать (обсудить) о том как:
-исправить эти последствия;
-не допускать аналогичных последствий в ближайшем будущем.
Имхо. И первым шагом должно быть серьезное ограничение возможностей подачи жалобы в комиссии ФИДЕ:
-от коллективных органов ФИДЕ;
-на основе коллективных интернет-петиций. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19986 |
|
|
|
|
Почитатель: garrj1972:
Стоит добавить, что в нашем случае между "дураком" и "кондратием" произошла масса событий и прошло много времени.
Поэтому причинно-следственная связь вызывает большие сомнения. |
Прошло много времени, да. Но всё это время один другого продолжал называть "дураком" (только принципиально иначе, чем "дураком" - лжецом. И не в клубе, а на весь мир). Первоначальная вспышка ярости второго давно сменилась на откровенную депрессию, он просил первого прекратить эту пытку, но истинные "борцы за правду" не знают жалости, истинным - важна только правда, добро должно победить зло - и первый не останавливался, а продолжал... |
1. Разумеется не "дураком", слово было подобрано неудачно и пожалуй не "лжецом". Я бы предложил слово шулер.
И не называл(кажется), а предполагал, что это не исключено.
2. Вот лично я не знаю точный тайминг событий, а Вы? Очевидно это происходило не каждый день, а всего несколько раз, с довольно большими перерывами. Когда подобное предположение в адрес эксперта прозвучало последний раз? Мне кажется , если следовать Вашей логике описания событий, это имеет значение.
Это преамбула, теперь к тому, как я вижу ситуацию со стороны.
Некто весьма авторитетный, высказывает завуалированные , но прозрачные, подозрения в адрес эксперта. Это становится известно всему шахматному миру( поверьте остальной мир в полном неведении ,даже о имени фигуранта). Неприятно? Безусловно.
Как события развиваются дальше? Со временем авторитетный товарищ сам становится одиозной личностью и объектом хейта и насмешек этого самого шахматного мира. Никто в его обвинения не верит, не менее авторитетный товарищ публично посылает его... далеко. Стоит ли в таком случае рефлексировать на эти обвинения? Эксперт ведь сам для себя прекрасно знает, что он не шулер! Однако он переживает с каждым днем все больше и больше, странным образом лишается работы в организации, которая "чморит" авторитетного товарища со страшной силой. Где логика?
Если на минуту представить, что хотя бы часть обвинений в адрес эксперта имеют под собой почву, становится объяснимой и цепочка событий, приведших к трагическому финалу.
Помимо этого мы абсолютно не знаем, что происходило в жизни человека, чей финал оказался столь печальным. Могли же быть обстоятельства личной жизни, о которых мы не знаем, повлиявшие на его ментальное здоровье?
В конце концов, в каком количестве и как давно эксперт принимал сильнодействующие препараты? Нужны ли были рецепты на их применение?
Скажите это грязное белье? Да! Но все эти обстоятельства не помешали шахматному сообществу указать на виновника трагедии. Справедливо ли это без детального расследования? Нет!
В результате сам мэтр и его семья (дети), становятся объектом угроз и нападок. Высказался ли кто-то в их защиту ? Нет.
Вы лично, с иронией, обсуждаете то, что от всех ушла жена. Не вытаскиваете ли Вы тем самым грязное белье Крамника на всеобщее обсуждение? Может я ,что-то не знаю, но никаких официальных данных о его расставании с супругой я не обнаружил. Получается Вы обсуждаете сплетни?
Ну и сам вердикт ЭК. Это фарс, который привел к вопиющей ситуации. Под удар поставлен великий шахматист, под удар поставлен престиж шахматного сообщества. Вот о решении по Крамнику узнало гораздо больше людей( в том числе и не входящих в шахматное сообщество), чем о всей предыдущей истории.
Как-то так. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19987 |
|
|
|
|
FIBM: Подводя итоги жаркой дискуссии можно обозначить серьезные отрицательные последствия для шахматного мира:
-поданная жалоба ФИДЕ привела к конфронтации в шахматном мире, и к попытке придать онлайн и оффлайн canceling видимость законности;
-решение ЭК создало прецедент для поощрения canceling.
2. Отвлекаясь от вопроса «кто виноват?» лучше бы подумать (обсудить) о том как:
-исправить эти последствия;
-не допускать аналогичных последствий в ближайшем будущем.
Имхо. И первым шагом должно быть серьезное ограничение возможностей подачи жалобы в комиссии ФИДЕ:
-от коллективных органов ФИДЕ;
-на основе коллективных интернет-петиций. |
А вот и ваше мнение. И предлагаемые методы. "Сегодняшние", свежие. И тем, кто был послан на 263 страницы уже закрытой темы в недавнем вашем "ответе"( уж извините, воспринял это так) уже проще.
По сути, Мне кажется, что эти предложения и методы "реагирования" хуже и критичнее последствиями для шахматного сообщества. И для ФИДЕ в особенности.
Без подробных разъяснений- мои мысли тут никому не нужны.
Пара моментов. Обращения в комиссии ФИДЕ и так были очень затруднены и неясны. И отнюдь не все обращения принимаются в рассмотрение- многие отсеиваются на предварительном этапе. Именно эти сложности, на мой взгляд , и привели к сильному усугублению ситуации у Крамника. Более легкие предупреждения от комиссии ФИДЕ и наказания сразу решали бы многие вопросы сразу, мягко и быстро.
В сторону, но знаю только один успешный случай личного обращения в комиссию по схожему случаю. Пострадавшая имела юридическое образование, желание потратить время и нервы разобраться во всех хитросплетениях обращения в комиссию.
Соложенкин за единственное схожее действие получил 18 месяцев дисквалификации. И еще гражданское дело с выллатой компенсации и требованием удалить все связанные медиа- материалы. Логическим следствием "не замечать" и не реагировать на общественность - это просто ждать того момента, когда гражданские дела к Крамнику и самой ФИДЕ полились бы очередью.
ПС, В апелляции Крамника многие пункты по сути- требование ясности в подаче жалоб, прозрачности и четкого выполнения своих же прописанных регулирующих норм. Нужен ли тут смайлик- и какой ? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19988 |
|
|
|
|
xajik: [
Пара моментов. Обращения в комиссии ФИДЕ и так были очень затруднены и неясны.. |
Ваша позиция понятна. С моей точки зрения, сложность подачи жалоб в комиссии это НЕОБХОДИМОСТЬ для нормального функционирования шахматного мира. Так как у коллективного органа по сравнению с «индивидуалом» есть гораздо больше возможностей преодолеть эти сложности, логичным представляется законодательно (в рамках организации) ограничить эти возможности. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19989 |
|
|
|
|
Многие жалобы и обращения просто отсеиваются на предварительном этапе, даже не доходя до рассмотрения самой комиссии. Это так и написано в правилах - я дальше не читал, но вероятно, даже прошедшие далее, не все удовлетворяются и рассматриваются. Требование достаточного барьера соблюдено.
И баланс. Тут гораздо лучше недожать ( для всех), чем пережать. Сложность такого рода, нереагирование контрольного и регуляционного органа ( суть-ФИДЕ). мотивирует сообщество находить решения в других областях, и чем дальше- тем больше. Гражданские дела (уголовные ?!) и правоприменение. Это последствия и мотивирование. Нужны именно они ?! По логике действий -будет следовать именно это. Зачем тогда ФИДЕ, это ФИДЕ ? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19990 |
|
|
|
|
Не знаешь, на что и реагировать. Неугомонны наши "эксперты", и довольно печально, что никому на форуме нет дела до их выдающихся "экспертиз".
* * *
Скажу про то, про что как раз собирался сказать сам, а уж на прямое обращение - обязан. Разговора про угрозы Крамнику и его семье не возникало и в "тематической теме" (закрытой), а к решению ЭДК такой разговор вообще отношения не имеет. Тем не менее, собирался отвлечься - просто для ясности.
Эти угрозы - сущая дикость. Совершенно непостижимая для меня. Массированная, целенаправленная травля. Никакая не "коллективная" - явно организованная, в этом Крамник несомненно прав. Что-то за 3000 "посланий", с примерно 1800 аккаунтов (хотя "основных" на порядок меньше). В короткий промежуток времени после смерти Даниэля Народицкого.
И никакая любовь к покойному Даниэлю Народицкому не может, разумеется, служить "объяснением" этой непостижимой дикости.
Из тех вещей, которые в моей голове просто не укладываются.
И конечно, это огромная тяжесть для Крамника, огромная. (Но не её я называю трагедией Крамника и его катастрофой - данное замечание именно в скобках)
Вот где я желаю Крамнику успеха (к сожалению, не верю, но очень хотелось бы): в ведущемся расследовании, в выявлении этой сволоты - организаторов) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19991 |
|
|
|
|
| ( поверьте остальной мир в полном неведении ,даже о имени фигуранта) |
И это - после всех многочисленных откликов, приведенных Ласкером?!
Это вы лично были в неведении, это Иван Степанов (за которым вы повторяете идиотское "эксперт") до сих пор в неведении КЕМ БЫЛ Даниэль Народицкий. Миллион шахматистов во всем мире (или миллионы?) прекрасно знали это имя. От мала до велика.
И, разумеется, очень хорошо знали Народицкого ведущие шахматисты мира.
Это Синдаров (которого Ласкер цитировал только что) "для галочки", по-вашему ("как победитель мемориала") десять раз повторял самые теплые слова о Народицком?
Вы хорошо знаете, сколь я высокого мнения о ваших талантах. И всё равно не могу взять в толк, как это возможно даже при ваших талантах - вставить в свой текст вот то, что в этих скобках. Такое было самоуверенной глупостью уже тогда, когда о Народицком в первый раз услышали лично вы. Но сейчас это уже не глупость, каким печатным словом можно характеризовать это сейчас - просто не знаю.
Специально повторю: миллион - это не "фигура речи", Народицкий был известен всемирно, и очень давно, множество лет.
* * *
Я собирался отреагировать на то, что у вас ДО этих скобок, но на какое "корректное обсуждение" вы можете рассчитывать, нимало не постеснявшись вставить это "полное неведение остального мира"? Только на "посыл", и в самых крепких выражениях. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19992 |
|
|
|
|
xajik: Требование достаточного барьера соблюдено.
И баланс. Тут гораздо лучше недожать ( для всех), чем пережать |
1. Как мы видим (по факту)-достаточного барьера не оказалось. Причина этого достаточно очевидна: вместо индивидуальных «кейсов», типа имярек против Крамника, а ЭК выступает в роли нейтрального арбитра, мы получили «кейс» Организация против Крамника, а это изначально не способствует объективности.
2. Такое «пережатие» способствует canceling и другим нехорошим явлениям. Проходили, знаем. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19993 |
|
|
|
|
| Я даже не знаю, как это описать. Слово «шок» здесь слишком слабое. Столько времени было потрачено: личные дела отходили на второй план, собирались материалы из различных мировых источников, всё это делалось для нашего форума. И теперь трудно поверить своим глазам. Честно говоря, очень обидно. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19994 |
|
|
|
|
FIBM: 2. Отвлекаясь от вопроса «кто виноват?» лучше бы подумать (обсудить) о том как:
-исправить эти последствия;
-не допускать аналогичных последствий в ближайшем будущем. |
Неплохо бы начать с извинений. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19995 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я собирался отреагировать на то, что у вас ДО этих скобок, но на какое "корректное обсуждение" вы можете рассчитывать, нимало не постеснявшись вставить это "полное неведение остального мира"? Только на "посыл", и в самых крепких выражениях. |
Остальной мир это те ,кто не интересуется шахматами. Не один из моих знакомых фамилию эксперта не знает и события связанные с ним им неизвестны. Крамника худо бедно знают все ,кто старше 40 лет.
Ваши аргументы опять заслоняют эмоции, жаль. Возможно в центре Европы известность Народицкого иная, в России он абсолютный ноунейм, за пределами шахматного сообщества.
Может Вам стоило привести цитату целиком, прежде ,чем писать страницу совершенно бессмысленного текста?
| Это становится известно всему шахматному миру( поверьте остальной мир в полном неведении ,даже о имени фигуранта). |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-19996 |
|
|
|
|
Roger: FIBM: 2. Отвлекаясь от вопроса «кто виноват?» лучше бы подумать (обсудить) о том как:
-исправить эти последствия;
-не допускать аналогичных последствий в ближайшем будущем. |
Неплохо бы начать с извинений. |
Неплохо, но у нас нет прецедентов извинений со стороны организаций. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19997 |
|
|
|
|
Почитатель: Не знаешь, на что и реагировать. Неугомонны наши "эксперты", и довольно печально, что никому на форуме нет дела до их выдающихся "экспертиз".
* * *
Скажу про то, про что как раз собирался сказать сам, а уж на прямое обращение - обязан. Разговора про угрозы Крамнику и его семье не возникало и в "тематической теме" (закрытой), а к решению ЭДК такой разговор вообще отношения не имеет. Тем не менее, собирался отвлечься - просто для ясности.
Эти угрозы - сущая дикость. Совершенно непостижимая для меня. Массированная, целенаправленная травля. Никакая не "коллективная" - явно организованная, в этом Крамник несомненно прав. Что-то за 3000 "посланий", с примерно 1800 аккаунтов (хотя "основных" на порядок меньше). В короткий промежуток времени после смерти Даниэля Народицкого.
И никакая любовь к покойному Даниэлю Народицкому не может, разумеется, служить "объяснением" этой непостижимой дикости.
Из тех вещей, которые в моей голове просто не укладываются.
И конечно, это огромная тяжесть для Крамника, огромная. (Но не её я называю трагедией Крамника и его катастрофой - данное замечание именно в скобках)
Вот где я желаю Крамнику успеха (к сожалению, не верю, но очень хотелось бы): в ведущемся расследовании, в выявлении этой сволоты - организаторов) |
1. Ваша оценка травли ВБ может вызвать только абсолютную поддержку.
2. Ваше мнение(утверждение, пояснение?) о том, что решение ЭДК не имеет отношение к травле Крамника ,вызывает категорическое несогласие.
Когда была подана жалоба и когда началась травля? Сразу после печальных событий. Очевидно, что за травлей стояли определенные силы, которые обладали значительными финансовыми средствами, — это не группа поклонников эксперта спонтанно выразила свои эмоции в адрес ВБ.
Можно ли предположить, что внесенная жалоба в ЭДК — это не личное решение президента ФИДЕ? Могли ли находиться рядом с ним люди, оказывающие на него влияние (давление)? Могли.
Стало ли начало разбирательства относительно ВБ сигналом сообществу о том, что есть прямая связь между его подозрениями в адрес эксперта и его трагической участью? Мне это очевидно.
Случайно ли, что решение о наказании Крамника было опубликовано в аккурат к мемориалу эксперта? Мое мнение — это специальная акция. Недоумение многих здесь вызвала и премия имени Народицкого, объявленная в эти же дни. Напыщенные эпитеты Дворковича на фоне того, что долгое время он вообще игнорировал саму ситуацию, вызывают недобрые чувства.
Могу ли я предположить, что это звенья одной цепи? да. Доказанный ли это факт? Нет.
Как ни кем в малейшей степени не доказано, что высказывания ВБ имеют влияние на трагическую судьбу эксперта. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19998 |
|
|
|
|
| FIBM: Неплохо, но у нас нет прецедентов извинений со стороны организаций. |
Ну он пока не создал организацию, значит извиниться будет легче. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19999 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | ФИДЕ с гордостью объявляет, что номинация «Лучший создатель» на первой церемонии вручения премий FIDE Excellence Awards будет носить название «Премия имени Даниэля Народицкого за лучший творческий вклад». Это решение было принято в то время, когда шахматный мир продолжает чтить память Даниэля Народицкого, известного друзьям и поклонникам как Даня, скончавшегося в октябре 2025 года — эта утрата до сих пор глубоко ощущается всем шахматным сообществом. |
 |
| Недоумение многих здесь вызвала и премия имени Народицкого |
Гарри, а можно узнать, кого именно вы имеете в виду, говоря «многие»? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20000 |
|
|
|
|
| Гарри, ещё раз, но медленнее: укажите имена этих «многих». |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20002 |
|
|
|
|
| От себя лично могу добавить: учреждение творческой премии имени Народицкого наряду с травлей и остракизмом в адрес Крамника выглядит неадекватно. Разумеется, для тех, кто способен сравнить творческий вклад в древнюю игру этих двух гроссмейстеров. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20003 |
|
|
|
|
garrj1972:
Остальной мир это те ,кто не интересуется шахматами. Не один из моих знакомых фамилию эксперта не знает и события связанные с ним им неизвестны. Крамника худо бедно знают все ,кто старше 40 лет... |
Я, бегло просматривая страницу, понял пост именно так.
Остальной мир - это большой мир, которые знать не знают ни про Народицкого, ни про Накамуру, ни даже про Крамника. Про Каспарова знают.
Как можно было понять иначе гарри?
| ...становится известно всему шахматному миру( поверьте остальной мир в полном неведении ,даже о имени фигуранта)... |
Гарри прямо пишет "становится известно всему шахматному миру", а далее пишет про остальной мир. Всё ж понятно.
В результате в адрес гарри идёт фактически оскорбительный пост, только потому что кто-то не понимает написанного, ну что ж у всех бывает, но извинений гарри, конечно, не дождётся. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20004 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Гарри, ещё раз, но медленнее: укажите имена этих «многих». |
Гарри имеет право не указывать имена, тема щекотливая. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20005 |
|
|
|
|
| Гарри, следующий вопрос: вы готовы нести ответственность за свои слова, которые публикуете здесь, на форуме? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20006 |
|
|
|
|
| Гарри имеет право не указывать имена, тема щекотливая. |
Напоминаю: Гарри имеет полное право воспользоваться своим правом на молчание и не давать никаких комментариев, которые могут быть использованы против него. Это святое. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20008 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: Неплохо, но у нас нет прецедентов извинений со стороны организаций. |
Ну он пока не создал организацию, значит извиниться будет легче. |
ФИДЕ и ЭК созданы много лет назад, имеют славную историю, могут показать пример. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20009 |
|
|
|
|
garrj1972: Я ничего не обязан Вам указывать, равно ,как и Вы мне.
От себя лично могу добавить: учреждение творческой премии имени Народицкого наряду с травлей и остракизмом в адрес Крамника выглядит неадекватно. Разумеется, для тех, кто способен сравнить творческий вклад в древнюю игру этих двух гроссмейстеров. |
Тут вопрос в лицемерии со стороны ФИДЕ. Во всяком случае, очень похоже.
Это мне напомнило случай с Алехиным: при жизни травили, а после смерти стали почитать.
У Народицкого были проблемы, об этом знали, вроде писали, что ФИДЕ тогда сделало для него? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20010 |
|
|
|
|
| Господин Гарри, у стороны обвинения больше нет вопросов к вам. Прошу вас занять своё место. Ваша честь, у обвинения больше нет вопросов к свидетелю. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20011 |
|
|
|
|
| Нет, почему же? Думаю, наши коллеги всё равно сделают определённые выводы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20013 |
|
|
|
|
Ещё раз повторю, учитывая резонанс, ФИДЕ могло и должно было выступить посредником между Крамником и чесскомом с теми же Народицким с Наварой.
Это могло снизить градус напряжённости, уверен, у них были возможности для этого |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20014 |
|
|
|
|
| Гарри, прошу соблюдать уважение к нашему суду. Не смешивайте понятия «до» и «после». |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20016 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Нет, почему же? Думаю, наши коллеги всё равно сделают определённые выводы. |
Если вы так развлекаетесь в свободное (от футбола) время, то нет проблем. Если же крайние посты написаны серьезно, то грустно  . |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20017 |
|
|
|
|
Кажется, я не писал «все» или «многие коллеги».
Ну что ж, грустите. Простите, но ничем помочь не могу. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20018 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
