|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Мы это сто раз обсуждали. Вопрос терминов. Понятно, что доминация Карлсена - это не такая доминация, какая была в своё время у Карпова и Каспарова. Ну, кроме той самой первой половины 2019 года 
Со второй же половины 2019 в классике не наблюдается вовсе никакой доминации, даже с самой большой натяжкой. Если она вдруг появится, можно будет говорить о некой неполноценности Титула. Но только в этом случае.
Конечно, многое зависит ещё от результата текущего матча. Если победит Непомнящий, всё ясно. Он два раза подряд доказал превосходство над всеми лучшими шахматистами мира, кроме Карлсена, по самому что ни на есть гамбургскому счёту, в ТП. А вот Дин ничего никому не доказал, на Матч попал с чёрного хода, и его победа будет означать победу над Непомнящим, и не более того. Ситуация будет напоминать победу Ласкера над Стейницем - "чемпион мира доказал, что он тоже хороший игрок" и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37127 |
|
|
|
|
Neofelis: | Почитатель:И ещё раз: ни один из действующих чемпионов мира не играл 80 турнирных партий в год. |
Сравнивать нужно с современниками. Играл Карлсен меньше, чем его преследователи. |
Тут я вообще немею. С "современниками"? "Меньше"?
Вот и сравните, насколько меньше, чем другие чемпионы мира - с их современниками-"преследователями". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37128 |
|
|
|
|
| Разве Карпов играл меньше своих главных конкурентов? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37129 |
|
|
|
|
| Neofelis: Разве Карпов играл меньше своих главных конкурентов? |
Я предлагаю вам самому ответить на этот вопрос. Но начать - со статистики Карлсена и его главных конкурентов.
(И кто это был "главными конкурентами" Карпова, интересно заодно узнать тоже) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37130 |
|
|
|
|
С конкурентами у Магнуса проблема. Хотя проиграть матч он мог конечно кому-нибудь.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37131 |
|
|
|
|
| Матчей он никому не проигрывал. А вот в турнирах результаты не столь убедительны, как были у Карпова с Каспаровым. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37132 |
|
|
|
|
Зато отрыв по рейтингу вполне Каспаровский. По абсолютной величине непонятно, конечно, как сравнивать.
1 Carlsen, Magnus 2853
2 Nepomniachtchi, Ian 2795
3 Ding, Liren 2788
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37133 |
|
|
|
|
Мне кажется, из-за относительно небольшого числа классических турниров сейчас рейтинг очень инерционен (блин, ну и слово!).
Карлсен, конечно, "впереди планеты всей", но, такое впечатление, что показатели рейтинга застыли примерно года 3 назад.
Да, есть изменения, но, скорее, "косметические".
Плюс, вроде наметилась какая-то дефляция рейтинга: меньше играешь - выше в рейтинге.
Потому, сейчас рейтинг как-то меньше отображает относительную силу шахматиста, чем раньше. ИМХО, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37134 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-37135 |
|
|
|
|
| Jacob08 успел дожить до сороковой победы в супертурнирах своего любимца Карлсена. Согласно его статистики это на две победы больше, чем у Каспарова (за карьеру), но на две меньше, чем у Карпова (за карьеру). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37136 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Со второй же половины 2019 в классике не наблюдается вовсе никакой доминации, даже с самой большой натяжкой. Если она вдруг появится, можно будет говорить о некой неполноценности Титула. Но только в этом случае. |
не стоит кормить себя пустыми надеждами. об этом не будут даже и говорить - о неполноценности титула все будут заранее знать, и говорить тут будет не с кем. для того, что бы замахиваться на место магнуса, надо или бить магнуса - или ждать, пока он совсем завяжет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37137 |
|
|
|
|
| Почитатель:Согласно его статистики это на две победы больше, чем у Каспарова (за карьеру), но на две меньше, чем у Карпова (за карьеру). |
Карпов за 10 лет чемпионства выиграл, или поделил 1 место в 31 из 35 турниров (из Википедии). Разница в рейтинге со вторым местом была в диапазоне 20-70 пунктов. Думаю, процент побед не изменился бы, сыграй он 70 турниров за этот период. Не его вина, что соревнования реже проводились. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37138 |
|
|
|
|
| у карпова не было оппозиции вообще. он успел сыграть с одним претендентом - который был его сильно старше - и отлетел от следующего же контендера. это не "доминация", это "вакуум в элите". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37139 |
|
|
|
|
Наколько я помню, Карпов выигрывал Линарес и после 85 года. Да и не так уж и "отлетел", а отлетал несколько лет, один из матчей Каспаров спас кажется в последней партии.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37140 |
|
|
|
|
Почему нельзя сказать того же об эпохе Карлсена? Один Каруана более-менее серьезный соперник, да и тот к 30-ти как-то ослаб. И если глянуть на текущий топ-10 лист, увидим там одного стримера, одного 53-летнего бывшего ЧМ. Да и Ян, который побеждал в двух последних ТП серьезно шахматами занялся только после 25.
Без обид, но ни Фишера, ни Каспарова среди них нет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37141 |
|
|
|
|
| Почитатель: Почему это "вопрос не раскрыт"? Или я не понимаю вопроса, или я его вполне "раскрыл" (хотя "ответ" должен быть совершенно очевиден каждому). |
Я думал, что вопрос очевиден каждому, а оказывается - ответ.
У Карлсена в шкафу есть всё (тут должно быть тургеневское тире) кроме Кубка. Сколько он там Синкфильдов выиграл, мы ему не считали, и вообще строго говоря плюс минус супертурнир на фоне скольки там десятков? не повлияют на его масштаб (а я считаю, что он уже перерос Каспарова). Я не знаю, есть ли другой супертурнир, регулярный и существующий поныне, который он не брал, хотя бы и с четвёртой попытки, как Ставангер.
Любой из матчей, безусловно, важнее КМ, но при этом, напомню, именно кубок предлагался от его имени Хенриком как возможный формат ЧМ. И пока кубок - это единственный формат (кроме командников, по понятной причине), в котором он никогда не побеждал, не считая инсталляций бродячего цирка и прочих камерных мероприятий. От этого его явно кринжит, и при всяком удобном случае кубок он старается поскипать (как впрочем и командники). Швейцарки он тоже не очень жалует, но тот же Мэн выигрывал раз. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37142 |
|
|
|
|
| Roger: а я считаю, что он уже перерос Каспарова |
Полагаю, что ни в коей мере - ни по результатам, ни, тем более, по вкладу в общее понимание шахмат. Правда, последнее связано с тем, что Каспаров - последний великий шахматист докомпьютерной эры (и первый компьютерной). Дальше уже это самое понимание в большей степени определялось не великими шахматистами, а прогрессом движков / нейросетей и способностью перевести эти данные на человеческий язык. Так что это Карлсену не в укор. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37143 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Наколько я помню, Карпов выигрывал Линарес и после 85 года. Да и не так уж и "отлетел", а отлетал несколько лет, один из матчей Каспаров спас кажется в последней партии. |
он не так уж и отлетел и выигрывал - но после 85 года он уже был единственным сомнением в доминации каспарова, а не наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37144 |
|
|
|
|
| Neofelis: Почему нельзя сказать того же об эпохе Карлсена? |
смешной вопрос.
помимо магнуса в истории человечества 13 игроков достигали рейтинга 2800. и все они, кроме каспарова и грищука, успели побыть вторым номером рейтинга за магнусом (грищук не успел побыть и вторым, несмотря на это достижение). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37145 |
|
|
|
|
| Честно говоря, мало доверия к восьмисотникам, учитывая, что 2 из последних 3-х претендентов никогда ими не были. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37146 |
|
|
|
|
| Да при чём тут номинальные цифры :-) Каспаров имел 2856 в 2000 году - по нынешним стандартам это те самые мифические 2900, никак не меньше. А что такое 2780 Фишера, я уж и не знаю. Нечто совсем запредельное. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37147 |
|
|
|
|
| Neofelis: Честно говоря, мало доверия к восьмисотникам, учитывая, что 2 из последних 3-х претендентов никогда ими не были. |
Потому что чемпионы и претенденты - это берсерки, а остальные из топа - просто хорошие воины)) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37148 |
|
|
|
|
| Neofelis: Честно говоря, мало доверия к восьмисотникам, учитывая, что 2 из последних 3-х претендентов никогда ими не были. |
Мало доверия к таким претендентнам.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37149 |
|
|
|
|
Да и чемпионами то были только "восьмисотники", иногда сначала становились чемпионами как Крамник. Хотя с учётом инфляции это условно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37150 |
|
|
|
|
Olimpiu Di Luppi
| Magnus Carlsen at the Breakthrough Prize awards on April 15, 2023. It's the world's largest science prize, founded by Julia and Yuri Milner, among others (AFP Archive). More about Yuri Milner, the Russian billionaire with a soft spot for chess: https://t.co/tQETKLRrYr https://t.co/Og960niaIE |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37152 |
|
|
|
|
Neofelis: | Почитатель:Согласно его статистики это на две победы больше, чем у Каспарова (за карьеру), но на две меньше, чем у Карпова (за карьеру). |
Карпов за 10 лет чемпионства выиграл, или поделил 1 место в 31 из 35 турниров (из Википедии). Разница в рейтинге со вторым местом была в диапазоне 20-70 пунктов. Думаю, процент побед не изменился бы, сыграй он 70 турниров за этот период. Не его вина, что соревнования реже проводились. |
Вы, может быть, полагаете, что я пишу одно, а имею в виду что-то ещё, "другое"? Нет, это не так, это же только статистика: у Карлсена 40 побед в супертурнирах, у Каспарова 38, у Карпова 42. (Если пользоваться тем определением супертурнира, которого придерживался Якоб).
Процент турнирных побед у Карлсена ниже и чем у Карпова, и чем у Каспарова (что за карьеру, что за годы чемпионства) - иначе и быть не может.
"Доказывая делом" своё чемпионство, Карпов до первого матча с Корчным играл очень много (почти всё выигрывая). По 6 турниров в 1976 и в 1977 - это по тем временам действительно очень много, это на уровне Карлсена - в уже совсем иные времена.
На уровне играющего чемпиона Карлсена - которому "доказывать" не было никакой нужды.
Вообще, про рекордно "играющего чемпиона" я упомянул, поясняя Роджеру причину неучастия Карлсена в КМ-2019. Не мог играть - и не играл. В 2017-м мог - и играл, в 2021-м мог - и играл. Несмотря не упрёки в том, что непосредственно влияет на обор к самому себе. Вот выбил юного А.Есипенко из Кубка мира - и лишил того шансов побороться за место в ТП не только непосредственно из Кубка мира, но сразу и из Гран-при (куда попадали четвертьфиналисты КМ).
На эти регулярные упреки Карлсен даже был вынужден реагировать: "Я сам не знаю, почему мне разрешено участвовать в этих турнирах, но если разрешено, то почему бы не сыграть?"
Я понял вопрос Роджера буквально и, как оказалось, неправильно. Но такой глупости (прошу прощения у Роджера) - будто бы Карлсен избегает участия в Кубках - я никак не мог ожидать (вообще ни от кого, тем более - от Роджера). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37153 |
|
|
|
|
Суть не в проценте побед. Когда Карпов или Каспаров в лучшие годы (а лучшие годы у них были долгими) выходили на старт турнира, было понятно, что должно случиться чудо, чтобы они его не выиграли. Когда Карлсен выходит на старт турнира, он всегда фаворит - но не более того. Вероятность его победы 50% - или выиграет, или не выиграет
Вот в этом и состоит принципиальное различие. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37154 |
|
|
|
|
Это верно. Готовые выиграть турнир с участием Карлсена находятся всегда, и даже - в количестве.
Общая доминация Карлсена (на протяжении уже более десяти лет) носит совершенно иной характер, нежели доминация Карпова или Каспарова.
(И рейтинги-шмейтинги здесь глубоко вторичны) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37155 |
|
|
|
|
Почитатель: Это верно. Готовые выиграть турнир с участием Карлсена находятся всегда, и даже - в количестве.
Общая доминация Карлсена (на протяжении уже более десяти лет) носит совершенно иной характер, нежели доминация Карпова или Каспарова.
(И рейтинги-шмейтинги здесь глубоко вторичны) |
ну конечно они вторичны - они всего лишь корректно отражают в разы выросший уровень конкуренции. за второе место. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37156 |
|
|
|
|
Остроумно, остроумно, согласен  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-37157 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
