|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: когда вы падаете в ту же логическую ловушку, это довольно удивительно. исторические процессы, за которые возможна ответственность, связаны всегда с принуждением и навязыванием кому-то своей воли. |
есть разные исторические процессы и разная отвественность. роль личности в истории не обязательно должна носить негативный характер, "отвественность" не синоним "вины".
возьмём Рузвельта, например (тот который FDR). Великая деперессия привела к ломке парадигмы (отказ от принципа невмешательства правительств в свободный рынок) и вектор поменялся. тут возникла историческая развилка. возможны были несколько возможных продолжений развития и Рузвельт с его Нью Дилом, сыграл огромную роль в том какой облик этот новый вектор приобрёл. хрестоматийный пример значения личности в историческом процессе, который является общим местом (я нигде не слышал и не читал мнения, что FDR был просто плейсментом).
| что фундаментально отличается от, блин, права любого человека выбирать где, во что и с кем ему играть на деньги. not even close. |
никто не говорит, что Магнус бандит или преступник или делает что-то вне правил. его воля, пусть выбирает во что играть на деньги. но и любители игры могут иметь своё мнение о его выборах.
тут на форуме это может не мейнстрим, но у тех шахматистов с которыми мне доводилось общаться (я о профах или полу-профах, но тех которые живут игрой) есть понимание о том, что курс в сторону онлайнов убивает классические шахматы. потому-что читерство там неизбежно, а гарантий защиты нет. теперь, ясно, что и без Магнуса крен в эту сторону идёт. и ковид ускорил этот процесс (как и множество других процессов и трендов), но именно Магнус вносит свою весомую лепту, ускоряя этот процесс, придавая ему определённую форму итд. имеет на это право? сто пудов. точно также, как и люди со стороны имеют право на мнение по поводу его действий/высказываний. и по поводу влияения этих действий/высказываний на реалии шахматной жизни. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35952 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov:
Я и не думал сравнивать Магнуса с Адольфом, а всего лишь показал, что исторический процесс никоим образом не исключает личной ответственности, а личности сильно влияют на формы его протекания |
о чём здесь спорить, это же абсолютно понятно и считается общепризнанным. да, есть исторические тренды, векторы, но роль отдельной личности при этом важна. всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. где Рудольф с его "пределами" :) |
Лев Николаевич в "Война и мир" в 4 томе на эту тему подробно рассуждал. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35953 |
|
|
|
|
С Магнусом давно всё понятно. Он рушит классику, рушит ЧМ. Грищук, неплохой парень, тоже бы рушил, но у него не то влияние. А у Магнуса - то.
Понятно, что внешние условия этому способствуют. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35955 |
|
|
|
|
| Cube2: всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. |
Не всё:
Evgeny Gleizerov:
В нашем случае для меня очевидно, что если бы в 2018 году Каруана выиграл Матч (что по характеру борьбы было вполне реально), нынешнее соотношение онлайна/быстрых контролей и настоящих шахмат было бы существенно иным. |
Мне не очевидно.
Если бы Матч-2018 закончился победой Каруаны, то очень многое в шахматном мире сложилось бы, конечно, по-другому, хотя как именно - совершенно не ясно. Зато предельно ясно, что переход чемпионского звания от Карлсена к Каруане никак не мог предотвратить того, что случилось через год в китайском городе Ухань.
А также - последующей пандемии. А пандемия вызвала бы тот же самый неизбежный (!!) онлайн-бум, какой мы наблюдали и наблюдаем - вне зависимости от того, на чьей голове была (есть, будет) шахматная корона.
Компания Play Magnus продолжала бы так же цвести, пахнуть и расширяться - с той несущественной разницей, что "лицом компании" был бы бывший чемпион мира, а не действующий. И у компании этой "пандемийные ориентиры" не поменялись бы, нашлись бы те же спонсоры на те же онлайн-туры.
Если в этом еще могут быть какие-то сомнения, то в том, что деньги на онлайн нашлись бы у Чесскома (как они и нашлись!) - сомнений никаких.
* * *
То, что сильнейший шахматист мира - "посол онлайна", радовать не может. Однако, "посол зла" - не то же, что источник зла. Злополучная выходка природы и полная неготовность мира к ней - в сравнении с этой объективностью роль конкретной личности в истории (в данном случае) исчезающе мала. Карлсен мог бы "не способствовать" - это ничего бы не изменило. (А хуже без его туров было бы многим) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35963 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Я подробнейшим образом объяснял, чем грозит шахматам то, что сильнейшие шахматисты мира будут больше играть онлайн, ещё в 2020 году, при первом объявлении Магнус-тура. То, что вы ничего не поняли, меня ни в малейшей степени не удивляет и тем более не беспокоит. Никаких повторений в двадцать пятый раз специально для вас не будет.
Вплоть до того, как Карлсен начал интенсивно промотировать жульнический по самой своей природе онлайн, я считал его замечательным, почти идеальным чемпионом мира - что прекрасно помнят те, кто читал мои статьи и комментарии. Но моё отношение к людям определяется их действиями и высказываниями, а не наоборот. Понимаю, что для вас такое непривычно и удивительно. |
И объявят себя люденами. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35964 |
|
|
|
|
Кое с чем согласен, но не с этим:
| Почитатель: Карлсен мог бы "не способствовать" - это ничего бы не изменило. (А хуже без его туров было бы многим) |
Если бы чемпион мира не промотировал онлайн и сокращённые контроли в ущерб классике (что не менее губительно), никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года. То, что пара десятков не самых бедных шахматистов благодаря Магнус-турам смогли заработать дополнительные деньги, никак не компенсирует нанесённого вреда и вообще с ним несоизмеримо.
| Почитатель:Если в этом еще могут быть какие-то сомнения, то в том, что деньги на онлайн нашлись бы у Чесскома (как они и нашлись!) - сомнений никаких. |
Большой интерес спонсоров к онлайну порождён именно деятельностью чемпиона мира. При другой его позиции никакая пандемия не позволила бы онлайн-шахматам покинуть гетто, в котором они благополучно пребывали десятилетиями. Ибо то, о чём я говорю, самоочевидно и общеизвестно в шахматной среде.
На всякий случай: в том, что выделено жирным, у меня не то что нет личной заинтересованности, а прямо наоборот. Я всегда играл с быстрыми контролями лучше, чем с классическим (по результатам, разумеется, а не по качеству игры), а сейчас вообще сохранил хоть какую-то конкурентоспособность только в быстрых контролях. Что никак не влияет на моё понимание суррогатного характера ускоренных шахмат.
Однако давно известно, что одним из необходимых условий достижения высочайших результатов в шахматах (да и не только в них) является столь же высокая степень эгоцентризма (не путать с эгоизмом). Именно он и заставляет чемпиона мира искренне полагать, что what's good for General Motors Magnus Carlsen is good for the country chess. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35966 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35967 |
|
|
|
|
1) Исход Матча-2018 на онлайн-бум повлиять не мог
2) Бум вызвал невиданный приток денег в онлайн, что дало возможность заработать отнюдь не только двум десяткам "друзей Карлсена"
(А что бы делала, как бы выживала два года небедная элита, а также бедная не-элита, как бы этот поголовный двухлетний простой сказался вот прямо сейчас - я затрудняюсь сказать)
3) С другой стороны, размеры денежных призов в онлайн-турнирах стали развращающе высокими (а призы эти уходили действительно элите) - вот где я вижу угрозу настоящим шахматам.
4) Имя Карлсена, разумеется, привлекало спонсоров chess24 (и сказывалось на размерах призовых), но примерно то же было бы и без его "промотирования": онлайн объективно стал неизбежностью
5) Настоящий-то бум был не на chess24, а на Чесскоме. К которому Карлсен с его "промотированием" прямого отношения не имел, до недавнего времени там и не играл. В частности, не играл и в "Глобальном чемпионате Чесскома" - с призовым фондом в миллион долларов, с первым призом в финале - $200000 (!) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35969 |
|
|
|
|
| никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года |
Ну, собственно, здесь основное расхождение: статус онлайн-шахмат не мог не измениться. Причем, ТАК измениться, что личным "вкладом" Карлсена в это изменение, каким бы этот вклад ни казался существенным (или даже решающим), практически можно пренебречь. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35970 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Торговля героином не связана с принуждением, однако же совершенно справедливо повсюду считается преступлением. |
у вас есть неплохие шансы дожить до времени, когда изменится и это  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35972 |
|
|
|
|
Почитатель: | никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года |
Ну, собственно, здесь основное расхождение: статус онлайн-шахмат не мог не измениться. Причем, ТАК измениться, что личным "вкладом" Карлсена в это изменение, каким бы этот вклад ни казался существенным (или даже решающим), практически можно пренебречь. |
этот статус и без пандемии неизбежно бы изменился, просто несколько позже. плей магнус цвел и пах долгие годы до пандемии, это вопрос только скорости, но никак не направления движения. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35973 |
|
|
|
|
| Почитатель, это не бином Ньютона и про это писалось (мной тоже) - не на одном Магнусе стоит онлайн, есть естественное развитие, тренд, онлайн-бум вследствии ковида. но Маг способствует тренду. ускоряет итд. ему нравится онлайн (не ему одному разумеется, но он один из главных преверженцев в элите) и он его продвигает. Будь чемпом Каруана - тренд бы это не отменило, но темпы развития сбавило. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35974 |
|
|
|
|
И всё это особенно неприлично выглядит в связи с подходом Карлсена к смертельной для шахмат угрозе читерства, в онлайне неотразимой. Проблема как таковая продолжает игнорироваться (потому что если её не игнорировать, ни о каком шахматном спорте в онлайне не может быть и речи), зато сделана попытка назначения читером по ревправосознанию. В совокупности всё это просто отвратительно.
Позиция Карлсена весьма проста. Он, конечно, прекрасно понимает ситуацию - "нельзя играть онлайн, если не доверяешь соперникам" это его слова - но ему наплевать. Он продолжит "доверять", кому перестанет доверять, назначит читером, и всё, с его точки зрения, будет замечательно. Что произойдёт с шахматным спортом, ему безразлично. Тут даже не "после нас хоть потоп", а "хоть потоп, если тонуть буду не я".
Что до "естественного развития, тренда", то этот тренд хорошо известен. Это тренд на оглупление и деградацию во всех сферах жизни. Шахматы, разумеется, никак не могут остаться в стороне. Но тут опять стоит вспомнить св. Матфея: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Правда, в отличие от евангелиста, ни в какую высшую справедливость я не верю. Если нам нужна справедливость, мы должны сделать её сами, ручками. Не можем или не хотим - значит, будем кушать то, что есть. Но уж хотя бы не уподобляться и не способствовать - это тот минимум, который доступен почти каждому. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35975 |
|
|
|
|
А я не понимаю, неужели кому-то смотреть онлайн-турниры интереснее чем классические?
Люблю аналогии: в футбол подавляющее большинство любителей играет на маленьких площадках, это удобнее, легче, целесообразнее. Но профессионалы играют на больших полях, это традиция, так интереснее для зрителей, это настоящий футбол.
В шахматы подавляющее большинство любителей играет онлайн на разных платформах, это очень удобно, но следить за профессионалами интересно в классическом формате в настоящие шахматы за доской.
И вот тут повторяю главное: но ведь классику смотреть интереснее. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35976 |
|
|
|
|
| Cube2: Будь чемпом Каруана - тренд бы это не отменило, но темпы развития сбавило. |
каким образом-то? главный вклад магнуса в "тренд" - это то, что он быстро нашел в крутую годину денег у своих давних партнеров в беттинге. эта его связь существует много лет, и к титулу не имеет отношения никакого - но ради нее, например, он когда-то вышел из родной федерации.
не говоря уже о том, что сейчас вот чемпом будет кто-то другой - назначьте его ответственным за темпы развития тренда, посмотрите что получится. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35977 |
|
|
|
|
| MaxML: Но профессионалы играют на больших полях, это традиция, так интереснее для зрителей, это настоящий футбол. |
я боюсь что за последние лет 20 самый развивающийся вид футбола - это пляжный.
может на этой аналогии вы поймете всю бессмысленность вопроса про "интереснее смотреть"? религия даже нашему гроссмейстеру не запрещает смотреть все виды шахмат, и он таки смотрит.
впрочем, я догадываюсь и о том, как вы проведете следующие 5 дней |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35978 |
|
|
|
|
| MaxML: А я не понимаю, неужели кому-то смотреть онлайн-турниры интереснее чем классические? |
Это не имеет никакого значения. В шахматах число зрителей в любом случае недостаточно, чтобы спонсорство, ориентированное на массового зрителя, имело экономический смысл. Деньги дают "под Карлсена", и дают на то, что он порекомендует.
Что до меня, то я не смотрю онлайн (впрочем, рапидоблиц онборд тоже не смотрю), ибо неинтересно и не нужно по работе (я пишу обзоры только по классике, за исключением краткого периода в 2020, когда живых турниров просто не было). Партии, конечно, просматриваю - когда они появляются в твике. В текущем времени я смотрю (когда есть время) только классику. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35979 |
|
|
|
|
saluki: я боюсь что за последние лет 20 самый развивающийся вид футбола - это пляжный.
|
Но самый коммерчески успешный - "большой" футбол, прежде всех АПЛ.
Смотрят то, что интересно.
Если не смотрят, то увы...
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35980 |
|
|
|
|
Tarjei J. Svensen
| VG annually ranks Norway's 100 top athletes. Haaland expectedly #1 in 2022, followed by Jacob Ingebrigtsen and Casper Ruud. Carlsen #8 ahead of Viktor Hovland and Martin Ødegaard. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35981 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35983 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35986 |
|
|
|
|
Какая уж тут зрелищность, если играть как Раджабов в классику. В прошлом году в Бухаресте он установил абсолютный рекорд - не сыграл ни одной содержательной партии. Ну так организаторам нужно просто не приглашать игроков, системно уклоняющихся от борьбы, и со зрелищностью будет всё в порядке. В значительном большинстве крупных классических турниров и есть в порядке.
А это заявление из серии "сам не ам и другим не дам". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35987 |
|
|
|
|
В шахматах мало традиционных турниров.
Был Линарес, сейчас разве что Вейк.
Было бы турнира 4 этакого шахматного "Большого шлема" - никто бы и не заикнулся об их переходе на быстрые форматы. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35988 |
|
|
|
|
Аналог Большого Шлема - ГЧТ, хотя сейчас он стал менее чем наполовину классическим. Проблема в том, что он комплектуется по рейтингу, а дефляция даёт большую фору "старикам", которым в большинстве уже ничего не надо.
Самыми интересными в смысле шахматного содержания турнирами в последнее время были БШ и Гран-при. Обычно крайне интересен ТП, но мадридский оказался разительным исключением.
Настоящим аналогом Большого Шлема могла бы стать серия из четырёх БШ, с четырьмя же местами в ТП (ещё три из КМ и проигравший Матч). Но тут всё упирается в финансирование. И одну-то БШ провести не так уж просто.
Разумеется, при заинтересованности Карлсена в игре в настоящие шахматы деньги найти было бы вполне реально. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35989 |
|
|
|
|
| А ещё несколько лет назад (правда, давно уже) Раджабов был твердым сторонником традиции. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35990 |
|
|
|
|
| Вероятно, тогда он считал, что в классику его шансы выше, чем в быстрых контролях. Сейчас считает наоборот. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35991 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну так организаторам нужно просто не приглашать игроков, системно уклоняющихся от борьбы, и со зрелищностью будет всё в порядке. В значительном большинстве крупных классических турниров и есть в порядке. |
и зачем эти тратящие на шахматы идиоты слушают мнение карлсена про то, во что надо играть? надо слушать глейзерова! тогда будет порядок |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35992 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Аналог Большого Шлема - ГЧТ, хотя сейчас он стал менее чем на половину классическим... |
Тут нет традиции.
Уимблдону, если не ошибаюсь, более 100 лет - никому и в голову не придёт, например, играть в финале 1 сет вместо 7. Из-за одного предложение такого рода можно потерять авторитет.
А в шахматах можно всё, ведь тому же ГЧТ несколько лет всего - меняй как хочешь. То интервью между ходами, то контроль лёгкий, то смесь форматов... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35993 |
|
|
|
|
| Действительно, слушать лучше тех, у кого нет личной заинтересованности - и, следовательно, конфликта интересов. Nemo debet esse judex in propria causa, пардон май френч. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35994 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Ну так организаторам нужно просто не приглашать игроков, системно уклоняющихся от борьбы, и со зрелищностью будет всё в порядке. В значительном большинстве крупных классических турниров и есть в порядке. |
и зачем эти тратящие на шахматы идиоты слушают мнение карлсена про то, во что надо играть? надо слушать глейзерова! тогда будет порядок |
В Вашем вопросе уже есть ответ, я его выделил.
ЕГ говорит про шахматы, а Магнус про то, во что надо играть, то есть не совсем в шахматы.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35995 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
