|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Историческому процессу до отдельной личности как паровой машине до Ватта. Не он, так другой.
Легкий переход от Магнуса к Адольфу точно паталогия. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35924 |
|
|
|
|
| А какова роль Каспарова в развале ФИДЕ в 90-х? Если бы не он, то кто бы развалил? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35925 |
|
|
|
|
| Вам уже мудро ответили: не Каспаров, так другой. Известное дело, процесс исторический, язык без костей, а неделя Емели. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35926 |
|
|
|
|
| BillyBones: Легкий переход от Магнуса к Адольфу точно паталогия. |
Я и не думал сравнивать Магнуса с Адольфом, а всего лишь показал, что исторический процесс никоим образом не исключает личной ответственности, а личности сильно влияют на формы его протекания - на примере настолько ярком, чтобы даже вам стало понятно. Впрочем, вероятно, я переоценил ваши когнитивные способности.
Да, и слово "патология" пишется через "о". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35928 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Да, и слово "патология" пишется через "о". |
Только если не не имелся в виду беспросветный унылый патовый ход мысли. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35929 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Но мне не кажется, что это Карлсен-разрушитель. |
Удачно воспользовался подвернувшимися «историческими возможностями» (Covid-19+…). Известное дело: «кому трагедия, а кому…». Тем более, что в современном мире за шахматный онлайн многие профи будут также стоять горой. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35931 |
|
|
|
|
Сейчас прибежит Макс МЛ и скажет, что я вот, мол, говорил ещё в 2011-м, что намучаетесь вы ещё с "хотелками" Магнуса.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35932 |
|
|
|
|
| Сейчас скромно выступит Валерий Борисович и спросит, как могут быть шахматы единственной в мире спортивной федерацией, которой управляет известно кто. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35933 |
|
|
|
|
| Neofelis: А какова роль Каспарова в развале ФИДЕ в 90-х? Если бы не он, то кто бы развалил? |
отсутствие денег |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35934 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, и слово "патология" пишется через "о". |
Потология - наука о правильном забивании косяков. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35935 |
|
|
|
|
| Потопология - наука уместить косяки одиноких шахматистов в переполненный парами ковчег. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35936 |
|
|
|
|
Neofelis: Формулировка очень провокационная:
| There is no reason why we shouldn't play more games online. |
Прямо нарывается. |
А это зависит от того, как перевести. Я поначалу перевел так, что тоже опечалился. А спустя какое-то время перевел чуть иначе - и получилось совсем не так страшно.
А ещё чуть позже увидел реакцию Аниша на это "more": how much - так и вообще повеселел. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35937 |
|
|
|
|
| Neofelis: А какова роль Каспарова в развале ФИДЕ в 90-х? Если бы не он, то кто бы развалил? |
| Evgeny Gleizerov: Вам уже мудро ответили: не Каспаров, так другой. Известное дело, процесс исторический, язык без костей, а неделя Емели. |
Так я не понял, Каспаров таки развалил, или так, оторвал себе шматочек от исторического процесса по случаю?
Да разве Емеля признает. :)) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35939 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: превратить благородную игру в примитивный и бесчестный шоубиз. |
не бойтесь совершенства - вам оно не грозит (с)
я не очень понимаю, кого именно магнус включает в это свое "we" - но точно не меня и не вас. я от его идеи буду несомненно в плюсе - мне будет больше чем развлечься вечерами. вы, конечно, едва ли что-то приобретете - но тоже точно не понесете никакого ущерба от того, что магнус и неназванная группа других шахматистов будут больше играть онлайн.
поетому столь острую реакцию сложно объяснить чем-то, кроме хейтерства |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35942 |
|
|
|
|
| объяснять сложное примитивным хейтерством - свежий подход. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35944 |
|
|
|
|
Я подробнейшим образом объяснял, чем грозит шахматам то, что сильнейшие шахматисты мира будут больше играть онлайн, ещё в 2020 году, при первом объявлении Магнус-тура. То, что вы ничего не поняли, меня ни в малейшей степени не удивляет и тем более не беспокоит. Никаких повторений в двадцать пятый раз специально для вас не будет.
Вплоть до того, как Карлсен начал интенсивно промотировать жульнический по самой своей природе онлайн, я считал его замечательным, почти идеальным чемпионом мира - что прекрасно помнят те, кто читал мои статьи и комментарии. Но моё отношение к людям определяется их действиями и высказываниями, а не наоборот. Понимаю, что для вас такое непривычно и удивительно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35945 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я и не думал сравнивать Магнуса с Адольфом, а всего лишь показал, что исторический процесс никоим образом не исключает личной ответственности, а личности сильно влияют на формы его протекания |
о чём здесь спорить, это же абсолютно понятно и считается общепризнанным. да, есть исторические тренды, векторы, но роль отдельной личности при этом важна. всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. где Рудольф с его "пределами" :) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35946 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov:
Я и не думал сравнивать Магнуса с Адольфом, а всего лишь показал, что исторический процесс никоим образом не исключает личной ответственности, а личности сильно влияют на формы его протекания |
о чём здесь спорить, это же абсолютно понятно и считается общепризнанным. да, есть исторические тренды, векторы, но роль отдельной личности при этом важна. всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. где Рудольф с его "пределами" :) |
когда вы падаете в ту же логическую ловушку, это довольно удивительно. исторические процессы, за которые возможна ответственность, связаны всегда с принуждением и навязыванием кому-то своей воли. что фундаментально отличается от, блин, права любого человека выбирать где, во что и с кем ему играть на деньги. not even close. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35948 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я подробнейшим образом объяснял, чем грозит шахматам то, что сильнейшие шахматисты мира |
я тоже неоднократно объяснял, что противопоставление "шахмат" - как символа веры, видать - и живых людей, сильнейших шахматистов мира, выглядит несколько вызывающе. но кто бы трудился это понимать.
| жульнический по самой своей природе онлайн |
и правда, какой уж тут хейтер. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35949 |
|
|
|
|
Торговля героином не связана с принуждением, однако же совершенно справедливо повсюду считается преступлением. В нашем случае имеет место "подсаживание" людей на способ игры, при котором объективный античитерский контроль невозможен (что только что ярко подтвердил кейс Docx'a), всяческое промотирование этого способа игры, да ещё и в сочетании с произвольными бездоказательными обвинениями в читерстве (кейс Ниманна). Преступлением всё это, конечно, не является, в данном случае уместны не юридические, а моральные оценки.
Совершенно верно, онлайн является жульническим по своей природе, потому что там не существует способа выявить жульничество. Это совершенно то же самое, что проводить соревнования по лёгкой или тяжёлой атлетике без допинг-контроля (или с ненадлежащим допинг-контролем), при этом оставляя в силе запрет на его употребление. Такие соревнования являются жульническими по природе, даже если ни один из участников какого-то конкретного забега допинг не употреблял и, соответственно, жуликом не является.
И всё это я ранее тоже разъяснял на пальцах неоднократно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35950 |
|
|
|
|
| saluki: когда вы падаете в ту же логическую ловушку, это довольно удивительно. исторические процессы, за которые возможна ответственность, связаны всегда с принуждением и навязыванием кому-то своей воли. |
есть разные исторические процессы и разная отвественность. роль личности в истории не обязательно должна носить негативный характер, "отвественность" не синоним "вины".
возьмём Рузвельта, например (тот который FDR). Великая деперессия привела к ломке парадигмы (отказ от принципа невмешательства правительств в свободный рынок) и вектор поменялся. тут возникла историческая развилка. возможны были несколько возможных продолжений развития и Рузвельт с его Нью Дилом, сыграл огромную роль в том какой облик этот новый вектор приобрёл. хрестоматийный пример значения личности в историческом процессе, который является общим местом (я нигде не слышал и не читал мнения, что FDR был просто плейсментом).
| что фундаментально отличается от, блин, права любого человека выбирать где, во что и с кем ему играть на деньги. not even close. |
никто не говорит, что Магнус бандит или преступник или делает что-то вне правил. его воля, пусть выбирает во что играть на деньги. но и любители игры могут иметь своё мнение о его выборах.
тут на форуме это может не мейнстрим, но у тех шахматистов с которыми мне доводилось общаться (я о профах или полу-профах, но тех которые живут игрой) есть понимание о том, что курс в сторону онлайнов убивает классические шахматы. потому-что читерство там неизбежно, а гарантий защиты нет. теперь, ясно, что и без Магнуса крен в эту сторону идёт. и ковид ускорил этот процесс (как и множество других процессов и трендов), но именно Магнус вносит свою весомую лепту, ускоряя этот процесс, придавая ему определённую форму итд. имеет на это право? сто пудов. точно также, как и люди со стороны имеют право на мнение по поводу его действий/высказываний. и по поводу влияения этих действий/высказываний на реалии шахматной жизни. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35952 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov:
Я и не думал сравнивать Магнуса с Адольфом, а всего лишь показал, что исторический процесс никоим образом не исключает личной ответственности, а личности сильно влияют на формы его протекания |
о чём здесь спорить, это же абсолютно понятно и считается общепризнанным. да, есть исторические тренды, векторы, но роль отдельной личности при этом важна. всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. где Рудольф с его "пределами" :) |
Лев Николаевич в "Война и мир" в 4 томе на эту тему подробно рассуждал. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35953 |
|
|
|
|
С Магнусом давно всё понятно. Он рушит классику, рушит ЧМ. Грищук, неплохой парень, тоже бы рушил, но у него не то влияние. А у Магнуса - то.
Понятно, что внешние условия этому способствуют. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35955 |
|
|
|
|
| Cube2: всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. |
Не всё:
Evgeny Gleizerov:
В нашем случае для меня очевидно, что если бы в 2018 году Каруана выиграл Матч (что по характеру борьбы было вполне реально), нынешнее соотношение онлайна/быстрых контролей и настоящих шахмат было бы существенно иным. |
Мне не очевидно.
Если бы Матч-2018 закончился победой Каруаны, то очень многое в шахматном мире сложилось бы, конечно, по-другому, хотя как именно - совершенно не ясно. Зато предельно ясно, что переход чемпионского звания от Карлсена к Каруане никак не мог предотвратить того, что случилось через год в китайском городе Ухань.
А также - последующей пандемии. А пандемия вызвала бы тот же самый неизбежный (!!) онлайн-бум, какой мы наблюдали и наблюдаем - вне зависимости от того, на чьей голове была (есть, будет) шахматная корона.
Компания Play Magnus продолжала бы так же цвести, пахнуть и расширяться - с той несущественной разницей, что "лицом компании" был бы бывший чемпион мира, а не действующий. И у компании этой "пандемийные ориентиры" не поменялись бы, нашлись бы те же спонсоры на те же онлайн-туры.
Если в этом еще могут быть какие-то сомнения, то в том, что деньги на онлайн нашлись бы у Чесскома (как они и нашлись!) - сомнений никаких.
* * *
То, что сильнейший шахматист мира - "посол онлайна", радовать не может. Однако, "посол зла" - не то же, что источник зла. Злополучная выходка природы и полная неготовность мира к ней - в сравнении с этой объективностью роль конкретной личности в истории (в данном случае) исчезающе мала. Карлсен мог бы "не способствовать" - это ничего бы не изменило. (А хуже без его туров было бы многим) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35963 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Я подробнейшим образом объяснял, чем грозит шахматам то, что сильнейшие шахматисты мира будут больше играть онлайн, ещё в 2020 году, при первом объявлении Магнус-тура. То, что вы ничего не поняли, меня ни в малейшей степени не удивляет и тем более не беспокоит. Никаких повторений в двадцать пятый раз специально для вас не будет.
Вплоть до того, как Карлсен начал интенсивно промотировать жульнический по самой своей природе онлайн, я считал его замечательным, почти идеальным чемпионом мира - что прекрасно помнят те, кто читал мои статьи и комментарии. Но моё отношение к людям определяется их действиями и высказываниями, а не наоборот. Понимаю, что для вас такое непривычно и удивительно. |
И объявят себя люденами. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35964 |
|
|
|
|
Кое с чем согласен, но не с этим:
| Почитатель: Карлсен мог бы "не способствовать" - это ничего бы не изменило. (А хуже без его туров было бы многим) |
Если бы чемпион мира не промотировал онлайн и сокращённые контроли в ущерб классике (что не менее губительно), никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года. То, что пара десятков не самых бедных шахматистов благодаря Магнус-турам смогли заработать дополнительные деньги, никак не компенсирует нанесённого вреда и вообще с ним несоизмеримо.
| Почитатель:Если в этом еще могут быть какие-то сомнения, то в том, что деньги на онлайн нашлись бы у Чесскома (как они и нашлись!) - сомнений никаких. |
Большой интерес спонсоров к онлайну порождён именно деятельностью чемпиона мира. При другой его позиции никакая пандемия не позволила бы онлайн-шахматам покинуть гетто, в котором они благополучно пребывали десятилетиями. Ибо то, о чём я говорю, самоочевидно и общеизвестно в шахматной среде.
На всякий случай: в том, что выделено жирным, у меня не то что нет личной заинтересованности, а прямо наоборот. Я всегда играл с быстрыми контролями лучше, чем с классическим (по результатам, разумеется, а не по качеству игры), а сейчас вообще сохранил хоть какую-то конкурентоспособность только в быстрых контролях. Что никак не влияет на моё понимание суррогатного характера ускоренных шахмат.
Однако давно известно, что одним из необходимых условий достижения высочайших результатов в шахматах (да и не только в них) является столь же высокая степень эгоцентризма (не путать с эгоизмом). Именно он и заставляет чемпиона мира искренне полагать, что what's good for General Motors Magnus Carlsen is good for the country chess. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35966 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35967 |
|
|
|
|
1) Исход Матча-2018 на онлайн-бум повлиять не мог
2) Бум вызвал невиданный приток денег в онлайн, что дало возможность заработать отнюдь не только двум десяткам "друзей Карлсена"
(А что бы делала, как бы выживала два года небедная элита, а также бедная не-элита, как бы этот поголовный двухлетний простой сказался вот прямо сейчас - я затрудняюсь сказать)
3) С другой стороны, размеры денежных призов в онлайн-турнирах стали развращающе высокими (а призы эти уходили действительно элите) - вот где я вижу угрозу настоящим шахматам.
4) Имя Карлсена, разумеется, привлекало спонсоров chess24 (и сказывалось на размерах призовых), но примерно то же было бы и без его "промотирования": онлайн объективно стал неизбежностью
5) Настоящий-то бум был не на chess24, а на Чесскоме. К которому Карлсен с его "промотированием" прямого отношения не имел, до недавнего времени там и не играл. В частности, не играл и в "Глобальном чемпионате Чесскома" - с призовым фондом в миллион долларов, с первым призом в финале - $200000 (!) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35969 |
|
|
|
|
| никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года |
Ну, собственно, здесь основное расхождение: статус онлайн-шахмат не мог не измениться. Причем, ТАК измениться, что личным "вкладом" Карлсена в это изменение, каким бы этот вклад ни казался существенным (или даже решающим), практически можно пренебречь. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35970 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Торговля героином не связана с принуждением, однако же совершенно справедливо повсюду считается преступлением. |
у вас есть неплохие шансы дожить до времени, когда изменится и это |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35972 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2023 гг. |
|
|
|
