|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Я тоже считаю, что по результатам Каспаров пока №1. Но надо не забывать, что результаты эти достигнуты во многом благодаря подавляющему превосходству в дебютной подготовке. Сейчас у Карлсена такого преимущества быть не может, и тем не менее он показывает примерно сравнимые результаты - это говорит в его пользу. Кто знает, насколько уверенно Гарри Кимович доминировал бы в таких условиях. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26102 |
|
|
|
|
Jacob08: | Ukrfan:и почему же он обойдёт? |
Для ответа на это как раз и полезно внимательно послушать того, кто знает толк в деле больше других. 
ГК на видео "между строк" даёт мем о том, что он УЖЕ отдал GOAT Магнусу. |
Как интересно - каждый слышит то, что он хочет.
Я услышал, что Гарри неоднократно сказал, что Магнус играет в шахматы лучше, чем все предыдущие чемпионы - но это неудивительно - однако в определении лучшего всех времен значим прежде всего перевес над современниками и продолжительность этого перевеса (практически ровно то, что вы уже слышали здесь, но упорно не соглашаетесь). Более того, он, во-первых, сказал, что 2800 некоего Каспарова в 1990 - когда только Карпов имел 2700, больше никто - выглядят покруче, чем 2882 Карлсена, во-вторых, что Карлсен может его превзойти, если сохранит здоровье и драйв. Все абсолютно верно.
Что вы еще хотели? чтобы он сказал "я лучший, идите на фиг"?
Что характерно - тогда бы вы немедленно сказали, что он самовлюблённый индюк, а "тем, кто знает толк в деле больше других" он перестал бы быть в мгновение ока. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26103 |
|
|
|
|
| У Карлсена с дебютной подготовкой все в порядке. Вспомните хотя бы его подготовку в сицилианке в последнем матче. На самом деле, любой бы позавидовал его команде. Другое дело, что Каспаров в дебюте пытался сразу получить преимущество, а Карлсен - получить игровую позу, которую можно катать. Но это, скорее, следствие развития игры, а не характеристика стиля. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26104 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Линаресы плохо продавались? не припомню. Емнип, скандалил Каспаров преимущественно с ФИДЕ, а также с организаторами матчей. |
емнип, главный и самый жесткий для шахмат скандал у него был с ibm, которые до какого-то момента были вполне готовы везти шахматы на себе. это был единственный корпоративный спонсор из блю чипс за всю историю по сей день
| Anyway, обаяние и продаваемость шахматиста не должны, имхо, влиять на оценку его величия. |
абсолютно не должны. тут на меня влияют только 2882 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26105 |
|
|
|
|
| Eternal_Wait: Я тоже считаю, что по результатам Каспаров пока №1. Но надо не забывать, что результаты эти достигнуты во многом благодаря подавляющему превосходству в дебютной подготовке. Сейчас у Карлсена такого преимущества быть не может, и тем не менее он показывает примерно сравнимые результаты - это говорит в его пользу. Кто знает, насколько уверенно Гарри Кимович доминировал бы в таких условиях. |
Можно узнать, что мешало соперникам Гарри достигнуть того же уровня дебютной подготовки? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26106 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-26108 |
|
|
|
|
| Neofelis: У Карлсена с дебютной подготовкой все в порядке. Вспомните хотя бы его подготовку в сицилианке в последнем матче. На самом деле, любой бы позавидовал его команде. Другое дело, что Каспаров в дебюте пытался сразу получить преимущество, а Карлсен - получить игровую позу, которую можно катать. Но это, скорее, следствие развития игры, а не характеристика стиля. |
это следствие того, что у соперников каспарова с дебютной подготовкой все было намного хуже, чем у соперников магнуса |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26109 |
|
|
|
|
saluki:
абсолютно не должны. тут на меня влияют только 2882 |
Насчет 2882 я вполне согласен с Каспаровым, Глейзеровым, Почитателем и, наверное, почти всеми: важно не значение рейтинга, а преимущество над peers. И тут совершенно не имеет значения: есть инфляция рейтинга, нет ли. В полне возможно, что нет, и рейтинг коррелирует с реальной силой игры. Но ведь сравниваем мы не это. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26110 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Насчет 2882 я вполне согласен с Каспаровым, Глейзеровым, Почитателем и, наверное, почти всеми |
за всех не надо. на свете наверняка дофигищи людей, которые примерно понимают, что доминация сильно зависит от оппозиции, и сама по себе - не критерий. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26111 |
|
|
|
|
saluki: Ukrfan:
Насчет 2882 я вполне согласен с Каспаровым, Глейзеровым, Почитателем и, наверное, почти всеми |
за всех не надо. на свете наверняка дофигищи людей, которые примерно понимают, что доминация сильно зависит от оппозиции, и сама по себе - не критерий. |
Других нет. Не может быть независимой точки отсчета: наша оценка "бледной" оппозиции Карпова и Каспарова определяется именно тем, что ее неоднократно разорвал сначала первый, а потом второй (правда, на оценку оппозицции Карпова влияет еще то, что ее неоднократно повалил Корчной, но такой критерий не всегда доступен). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26112 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Других нет. Не может быть независимой точки отсчета: наша оценка "бледной" оппозиции Карпова и Каспарова определяется именно тем, что ее неоднократно разорвал сначала первый, а потом второй (правда, на оценку оппозицции Карпова влияет еще то, что ее неоднократно повалил Корчной, но такой критерий не всегда доступен). |
вобще-то нет. наша оценка вполне может определяться просто просмотром тех, кто занимал третью, пятую и десятую строчку в разные времена. и то, что оппозицию карпова и каспарова разрывали не только они, но и - например - андрей соколов в какой-то момент, должно зародить некоторые сомнения, нет? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26113 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Можно узнать, что мешало соперникам Гарри достигнуть того же уровня дебютной подготовки? |
Отсутствие возможности обзавестись такими помощниками, как у Гарри, и у Карпова тоже. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26114 |
|
|
|
|
| В 90-е можно было обзавестись и помощниками и компьютерами. Но доминация Каспарова только увеличилась. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26115 |
|
|
|
|
| Neofelis: В 90-е можно было обзавестись и помощниками и компьютерами. Но доминация Каспарова только увеличилась. |
особенно над крамником |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26116 |
|
|
|
|
saluki:
вобще-то нет. наша оценка вполне может определяться просто просмотром тех, кто занимал третью, пятую и десятую строчку в разные времена. и то, что оппозицию карпова и каспарова разрывали не только они, но и - например - андрей соколов в какой-то момент, должно зародить некоторые сомнения, нет? |
Нет. Вы почему-то все время пытаетесь опровергнуть теорию относительности. Как можно оценить Андрея Соколова? Можно - как человека, который в 21 выиграл чемпионат СССР при участии Белявского (которого обыграл в знаменитой партии), Псахиса, Дорфмана и того же Тукмакова. Выиграл с результатом +8, без поражений, а в претендентских матчах прошел Ваганяна и и Юсупова и чувствовал себя крайне оптимистично перед матчем с Карповым, которого до того обыграл в Бугойно. Да, Карпов задал ему страшную взбучку (+4 = 7 -0), но... какой там счет был у Каспарова с Карповым после того же числа партий?
А можно его оценивать, как лузера, который после этой взбучки на свои шансы на высоком уровне подзабил, а потом и вовсе предпочел спокойную жизнь во Франции.
Но так можно и Камского, и Пономарёва оценивать по их последующим "недокарьерам". А теперь посмотрим, кем бы все эти люди были без Карпова и Каспарова. Думаю, что некоторые, а то и все трое побывали бы чемпионами мира, и мы пели бы им сейчас дифирамбы.
Если же вы под "просмотром" подразумеваете просмотр партий... нет, я все же вас слишком высоко оцениваю. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26117 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: В 90-е можно было обзавестись и помощниками и компьютерами. Но доминация Каспарова только увеличилась. |
особенно над крамником |
Как мы уже говорили, единственной ахиллесовой пятой у Каспарова было наличие Крамника. Но дело в том, что когда ГК был ровесником нынешнего Карлсена, Крамнику только что исполнилось 17, и он не слишком сильно докучал чемпиону. Как сложатся у Мага отношения с Фируджей, Есипенко или Абдусатторовым лет через 8 - мы же еще не знаем, верно? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26118 |
|
|
|
|
| Neofelis: В 90-е можно было обзавестись и помощниками и компьютерами. Но доминация Каспарова только увеличилась. |
В 90-е Каспаров в компьютерной подготовке всех опередил, гений он первый понял какие возможности открываются. А чуть позже, когда и остальная шахматная элита полностью освоила компьютер, доминация Гарри Кимовича стала не столь подавляющей. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26119 |
|
|
|
|
| Neofelis: Гарри успешно выдержал атаку следующего поколения во главе с Анандом, Иванчуком и Крамником. И, даже проиграв матч в 37 лет, все равно оставался лидером рейтинга с огромным запасом. По сути, он был обьективно сильнейшим до самого своего ухода. Для меня именно это важнейший критерий на ГОАТ. Поэтому, уступив в расцвете сил пальму первенства (не просто проигрыш в матче, а еще и отдав надолго первую строчку рейтинга) Магнус утратит право претендовать на лучшего всех времен. ИМХО, понятное дело. |
Это, кмк, один из главных критериев, делающих ГК "бест эвер" без всяких оговорок. Он, по сути, не только выдержал давление, но, и - по прежнему остался лучшим, в поколении, возможно, которое было сильнейшим в шахматной истории. На минуточку, из этого поколения - двое стали классическими чемпионами мира, прибавляем к ним Топалова, которому не повезло стать "классическим", но статусу чемпиона мира он одно время вполне соответствовал, плюс были Камский, Иванчук и Гельфанд - шахматисты, которые, возможно, при некоторых гипотетических витках истории могли бы реализовать свой потенциал на самом высшем уровне. И Гарри Кимыч, будучи всех их старше почти на поколение, не просто их победил (исключение, хотя и весьма серьезное - проигрыш Крамнику в матче), он был бесспорно и однозначно лучшим среди них - он был и остался номером 1, которого 20 лет не могли подвинуть с пьедестала и который так и ушел непобежденным.
Плюс, не знаю, обсуждалось ли в этой ветке или нет, но за исключением первого матча с Карповым и матча с Крамником, у ГК не было ни одного (!) турнира, где он набрал бы меньше 50%. То есть,даже будучи в наихудшей форме, он ни разу в жизни в своей профессиональной карьере не был в минусе!
Что еще? Давайте сравним, кто в какой период стал чемпионом... Каспаров снес с трона Карпова, который был "Карлсеном" своего времени, то есть, того, кто за десять лет лишь в единичных случаях не занял первого места в турнирах и того, чей каждый проигрыш становился сенсацией. Можно такое сказать об Ананде?
Как Каспаров победил Шорта и Ананда и Карлсен - Карякина, думаю, сравнивать нет смысла?
Поэтому, все потуги представить Магнуса "бест эвер" кажутся смешными и наивными - потому, что эта ниша давно и надежно занята. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26120 |
|
|
|
|
| 2851 он взял в 2000 году. Уже только ленивый не пользовался компом. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26121 |
|
|
|
|
Одна из любимых "прибауток" Гарри:"Рекорды лишь для того, чтобы их били."
Рекорд Каспарова как самого юного владельца №1 рейтинга в 20 лет 263 дней был побит Карлсеном в возрасте 19 лет 32 дня, т.е. с отрывом почти в 1 год и 9 месяцев.
Всё шло к тому, что и рекорд Каспарова как самого юного владельца титулом ЧМ в 22 года 6 месяцев и 27 дней будет аналогично перекрыт с отрывом. Но не тут то было - помешала ФИДЕ. 5 ноября 2010 года сильнейший шахматист мира заявил, что он протестует и сенсационно снимается с Турнира Претендентов 2011.
Jacob08:07-11-2010
М.КАРЛСЕН ОТКАЗАЛСЯ ОТ УЧАСТИЯ В ПРЕТЕНДЕНТСКИХ МАТЧАХ.
"На сайте Chess-Vibes появилось письмо Магнуса Карлсена, адресованное Кирсану Илюмжинову и комитету ФИДЕ по проведению чемпионата мира: "Цель этого письма - сообщить вам о своем решении не принимать участие в запланированных с марта по май 2011 года матчах претендентов. В результате тщательного размышления я пришел к выводу, что текущий цикл 2008 - 2012 не представляет собой достаточно современную и справедливую систему для того, чтобы обеспечить мотивацию для длительного процесса подготовки и игры в самих матчах, и чтобы подготовиться к ним наилучшим образом. Чемпионские привилегии, длинный (5 лет) срок цикла, изменения, сделанные в ходе его, приведшие к новому формату ("кандидатскому") - через все это не проходил ни один чемпион мира со времен Каспарова; загадочные критерии ранжирования, а также концепция нескольких матчей, следующих подряд один за другим - все это, на мой взгляд, неудовлетворительно..." Также в своем обращении Магнус Карлсен предложил руководству ФИДЕ несколько идей относительно дальнейших розыгрышей звания чемпиона мира." |
На экранах мира новость сопровождалась фотографией Отца и Сына.
"История-злодейка") впоследствии назвала аргументы Магнуса 100% корректными, однако возможность возрастного рекорда была, разумеется, безвозвратно упущена. В итоге Карлсен обеспечил себе звание Чемпиона Мира 22 ноября 2013 года в возрасте 22 года 11 месяцев и 23 дня - тоже, как говорится, неплохо получилось. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26122 |
|
|
|
|
Jacob08: Одна из любимых "прибауток" Гарри:"Рекорды лишь для того, чтобы их били."
Рекорд Каспарова как самого юного владельца №1 рейтинга в 20 лет 263 дней был побит Карлсеном в возрасте 19 лет 32 дня, т.е. с отрывом почти в 1 год и 9 месяцев.
Всё шло к тому, что и рекорд Каспарова как самого юного владельца титулом ЧМ в 22 года 6 месяцев и 27 дней будет аналогично перекрыт с отрывом. Но не тут то было - помешала ФИДЕ. 5 ноября 2010 года сильнейший шахматист мира заявил, что он протестует и сенсационно снимается с Турнира Претендентов 2011.
Jacob08:07-11-2010
М.КАРЛСЕН ОТКАЗАЛСЯ ОТ УЧАСТИЯ В ПРЕТЕНДЕНТСКИХ МАТЧАХ.
"На сайте Chess-Vibes появилось письмо Магнуса Карлсена, адресованное Кирсану Илюмжинову и комитету ФИДЕ по проведению чемпионата мира: "Цель этого письма - сообщить вам о своем решении не принимать участие в запланированных с марта по май 2011 года матчах претендентов. В результате тщательного размышления я пришел к выводу, что текущий цикл 2008 - 2012 не представляет собой достаточно современную и справедливую систему для того, чтобы обеспечить мотивацию для длительного процесса подготовки и игры в самих матчах, и чтобы подготовиться к ним наилучшим образом. Чемпионские привилегии, длинный (5 лет) срок цикла, изменения, сделанные в ходе него, приведшие к новому формату ("кандидатскому") - через все это не проходил ни один чемпион мира со времен Каспарова; загадочные критерии ранжирования, а также концепция нескольких матчей, следующих подряд один за другим - все это, на мой взгляд, неудовлетворительно..." Также в своем обращении Магнус Карлсен предложил руководству ФИДЕ несколько идей относительно дальнейших розыгрышей звания чемпиона мира." |
На экранах мира новость сопровождалась фотографией Отца и Сына.
"История-злодейка") впоследствии назвала аргументы Магнуса 100% корректными, однако возможность возрастного рекорда была, разумеется, безвозвратно упущена. В итоге Карлсен обеспечил себе звание Чемпиона Мира 22 ноября 2013 года в возрасте 22 года 11 месяцев и 23 дня - тоже, как говорится, неплохо получилось. |
Ну, здесь Вы пристрастны к Карлсену. Был бы он фаворитом - да? Гарантированно выиграл бы ТП? Нет и нет. Он и через два года выиграл "на тоненького". Турнир претендентов - это всегда особенное состязание.
И говорить "помешала ФИДЕ" - это тоже надо быть совсем пристрастным. Формат матчей был, по факту, далеко не идеальным, но справедливым для всех.
"Затянутость цикла" - упрек справедливый, но что можно было осенью 2010 года сделать, чтобы это изменить? В смысле, машины времени же нет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26123 |
|
|
|
|
Чемпион мира Тигран Петросян накануне своего второго матча с Борисом Спасским высказал предположение: «Иногда мне кажется, что Фишер не вышел на старт амстердамского межзонального турнира в 1964 году и выбыл из соревнования в Сусе потому, что боится проиграть матч кому-либо из претендентов".
Не знаю, почему вспомнил. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26124 |
|
|
|
|
Добавлю еще момент. Я посмотрел - итоговые правила цикла были утверждены весной 2010 года, еще до матча Ананд-Топалов. Я не совсем понимаю, если Магнус считал, что нужен турнир претендентов, а не матч, что мешало за эти полгода выступить с таким требованием? Думаю, весьма вероятно, что пошли бы навстречу. Призовой фонд и матчей, и у турнира был одинаковый - 420 000 евро.
А ведь это единственное изменение, которое и произошло между отказом Магнуса и следующим циклом.
Кстати, одно из замечаний в письме в ноябре 2010 года было то, что чемпион играет сразу Матч. Я не понял, история показала, что и здесь Магнус был прав? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26125 |
|
|
|
|
Jacob08:
Всё шло к тому, что и рекорд Каспарова как самого юного владельца титулом ЧМ в 22 года 6 месяцев и 27 дней будет аналогично перекрыт с отрывом. Но не тут то было - помешала ФИДЕ. 5 ноября 2010 года сильнейший шахматист мира заявил, что он протестует и сенсационно снимается с Турнира Претендентов 2011. |
Ну, это уже реально смешно. Такого, по-моему, даже вы раньше не писали...
Кстати, насчет "сильнейшего шахматиста мира" в ноябре 2010 я бы тоже так не горячился:
Один из - да. Но не более. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26126 |
|
|
|
|
martynov: Чемпион мира Тигран Петросян накануне своего второго матча с Борисом Спасским высказал предположение: «Иногда мне кажется, что Фишер не вышел на старт амстердамского межзонального турнира в 1964 году и выбыл из соревнования в Сусе потому, что боится проиграть матч кому-либо из претендентов".
Не знаю, почему вспомнил. |
Вот кому-кому, а Тиграну Вартановичу после Кюрасао-то следовало бы помалкивать. Там он сотоварищи показал, кто кого боялся.
Впрочем, Бобби потом жестоко отомстил ему за эти слова: сначала растерзав на Матче века (после чего Петросян боялся его еще больше, чем ранее), а потом в финале претендентских матчей (мне кажется, или экс-чемпион мира никогда в истории не был бит так сокрушительно всего через два года после потери титула? Петросян и 30% очков не набрал). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26127 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вот кому-кому, а Тиграну Вартановичу после Кюрасао-то следовало бы помалкивать. Там он сотоварищи показал, кто кого боялся. |
Кого он боялся? Того, у кого выиграл 2,5:1,5? Во время Кюрасао все было проще - Петросян просто лучше играл.
| мне кажется, или экс-чемпион мира никогда в истории не был бит так сокрушительно всего через два года после потери титула? |
Стейниц - Ласкер, матч-реванш |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26128 |
|
|
|
|
| А Петросян сказал лишь то, что говорили неоднократно и после него - и Спасский, и Ботвинник, и Каспаров - что у Бобби Фишера была фобия неизвестности, страх поражения и неуверенность в себе. Но оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26129 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
вобще-то нет. наша оценка вполне может определяться просто просмотром тех, кто занимал третью, пятую и десятую строчку в разные времена. и то, что оппозицию карпова и каспарова разрывали не только они, но и - например - андрей соколов в какой-то момент, должно зародить некоторые сомнения, нет? |
Нет. Вы почему-то все время пытаетесь опровергнуть теорию относительности. Как можно оценить Андрея Соколова? Можно - как человека, который в 21 выиграл чемпионат СССР при участии Белявского (которого обыграл в знаменитой партии), Псахиса, Дорфмана и того же Тукмакова. Выиграл с результатом +8, без поражений, а в претендентских матчах прошел Ваганяна и и Юсупова и чувствовал себя крайне оптимистично перед матчем с Карповым, которого до того обыграл в Бугойно. Да, Карпов задал ему страшную взбучку (+4 = 7 -0), но... какой там счет был у Каспарова с Карповым после того же числа партий?
А можно его оценивать, как лузера, который после этой взбучки на свои шансы на высоком уровне подзабил, а потом и вовсе предпочел спокойную жизнь во Франции. |
я только не понимаю, при чем тут относительность, если все вышеописанное - просто правда. это все вот так и было: были карпов с каспаровым, и была "оппозиция", которую в хороший год крошил парень, которому потом задавали взбучку. карпов царил практически над пустыней, в которой вторым был человек, манкировавший чемпионатом мира среди сеньоров. потом появился каспаров - но до плотной группы способных хотя бы просто больно куснуть еще было 10 лет - она только к середине 90-х сложилась как-то, но и тогда шансы на матч мог получить чел, у которого с чемпионом было -10 без побед. это не называется достойная оппозиция, и тут не поможет никакая теория относительности.
| Но так можно и Камского, и Пономарёва оценивать по их последующим "недокарьерам". А теперь посмотрим, кем бы все эти люди были без Карпова и Каспарова. Думаю, что некоторые, а то и все трое побывали бы чемпионами мира, и мы пели бы им сейчас дифирамбы. |
ну как бы у камсокого с карьерой, конечно, получилось очень странно - но он безусловно доказал всем и все, и в десятку вернулся вполне себе. а пономарев да, не показал себя достаточно трудолюбивым и целеустремленным. но штука в том, что случись пономарев во времена карпова - он если бы и не стал чемпионом, то точно сделал бы прекрасную карьеру: тогда делать карьеру было значительно проще. и этому есть простое доказательство - посмотрите, скольким людям он умудрился проиграть за свою недолгую карьеру и партий, и турниров. я думаю у спасского список его обходивших может быть покороче, несмотря на некоторую разницу в годах. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26130 |
|
|
|
|
| Что-то я не пойму, почему победитель ТП Корчной - это показатель пустыни, а победители Гельфанд и Ананд - признак высокой конкуренции во времена Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26131 |
|
|
|
|
Фигура Корчного в конце 70-х-начале 80-х вообще весьма недооценена. От хейтеров Карпова нередко можно услышать, что он якобы едва смог одолеть какого-то "сеньора".
Вместе с тем, допустим, Ян Тимман - самый яркий представитель поколения Карпова после него самого - проиграл Корчному в 1976 году в матче 2,5:5,5. Все еще сохранявший отличную практическую силу Полугаевский в 1977 проиграл ему же 4,5:8,5 в полуфинальном претендентском.
И в турнирах Корчной выступал в то время отлично, правда, их составы были далеки от топовых ввиду бойкота СССР. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26132 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
