ChessPro online

Магнус Карлсен

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

3182

shcherb

18.12.2018 | 16:05:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да они (Магнус с Почитателем) уже запутались: фан,не фан. Скучно начиная с 6й партии и в то же время "под чудовищным напряжением" (Как можно скучать под чудовищнымн напряжением?), слишком много поставлено на карту (а как иначе у чемпионов?) - "Ломаю подкидную доску, покидаю классику!", мы его теряем! он уйдет, если проиграет, наверно через 2 года уйдет... в рэп.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-101-22557

3183

FIBM

18.12.2018 | 17:33:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
shcherb: ну он как бы говорит: выигрывать в матчах в классику более не могу, проигрывать не умею, а ничьи писать скучно.

Слова Магнуса почти никогда не нуждаются в интерпретации. Тем более - в неверной.
Он говорит (без "как бы"): играть матчи - для него тяжелое занятие. Физически, ментально - тяжелое. Не "fun". А он любит, чтоб было "fun".

Магнус может любить (или не любить) все что угодно. Важно другое: насколько его "fun" (или не fun) интересен другим. Матч (обычно) является событием, именно потому что отбирает несколько лет жизни у участников, потому что там часто возникает игра на "пределе возможностей". Хочешь "фана" играй в ГЧТ, но тогда не нужно обижаться на непонимающих любителей, если через пару лет за эту "быструю хрень" никто платить не будет (а в чате останется один Базар (при всем моем уважении)) .
номер сообщения: 9-101-22559

3184

shcherb

18.12.2018 | 18:21:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а сейчас кто-то платит из чата?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-101-22560

3185

Ukrfan


Киев

18.12.2018 | 18:23:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Магнус может любить (или не любить) все что угодно. Важно другое: насколько его "fun" (или не fun) интересен другим. Матч (обычно) является событием, именно потому что отбирает несколько лет жизни у участников, потому что там часто возникает игра на "пределе возможностей". Хочешь "фана" играй в ГЧТ, но тогда не нужно обижаться на непонимающих любителей, если через пару лет за эту "быструю хрень" никто платить не будет (а в чате останется один Базар (при всем моем уважении)) .

Вы, кмк, сами себе противоречите. Матч является событием не сам по себе, а потому, что в нем ставит на кон свой титул чемпион мира. И если Карлсен (очевидный и бесспорный чемпион мира) откажется защищать титул, при этом оставаясь в шахматах, то матчи между любыми другими шахматистами за "титул" будут вызывать примерно такой же интерес, как матч Карпова с Тимманом... многие вообще помнят о том, что он был?

Поэтому то, от чего получает (или не получает) фан Магнус, примерно так же важно, как мнение Каспарова по поводу чего-либо, пока чемпионом был он.
номер сообщения: 9-101-22561

3186

shcherb

18.12.2018 | 18:28:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
вообщем кирдык классике

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-101-22562

3187

Vova17

кмс

18.12.2018 | 19:04:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Поэтому и необходимо титул ставить абсолютным приоритетом. За победу в титульном матче в основное время сразу накидывать очков 200. Проиграл матч - все, ты уже не первый. Со всеми вытекающими последствиями.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 9-101-22563

3188

masterd

кмс
Москва

18.12.2018 | 19:09:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: вообщем кирдык классике
Кирдык классике был бы, если бы МК разгромил в классику СК и ФК и еще, скажем МВЛ, а потом, сказал бы после трех разгромных матчей, что ему скучно и уходит в быструшки. А пока МК доказать свое превосходство над сверстниками в матчах с длинными контролями вообще не может? Его уход будет воспринят как реальная слабость, к его решению отнесутся с уважением и не более того. И если бы он ушел вот сейчас, когда лишь первый среди равных - следующий матч без него собрал бы массу болельщиков и прессы без всяких проблем.

Никуда МК не уйдет - будет играть дальше матчи с длинным контролем.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-101-22564

3189

masterd

кмс
Москва

18.12.2018 | 19:57:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: А мне кажется, что Магнус говорит, что ему взбредет в голову, - сегодня одно, завтра прямо противоположное. Нет смысла обсуждать каждое его высказывание.
Спасибо Вам почтенный Микки за то, что вы высказали мысль, которую шахматный профессионал имеет полное право высказать о свеом коллеге по цеху, ведь мы любители уважающие всех Вас шахматных профессионалов, имеем право лишь так думать, но как раз любители не должны так говорить всуе о своем чемпионе

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-101-22565

3190

Ukrfan


Киев

18.12.2018 | 20:21:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Поэтому и необходимо титул ставить абсолютным приоритетом. За победу в титульном матче в основное время сразу накидывать очков 200. Проиграл матч - все, ты уже не первый. Со всеми вытекающими последствиями.

Полный абсурд. Причем ясно это, если взять на себя труд подумать хотя бы секунд 15.
Во-первых, что значит "накинуть"? Откуда их взять? если из воздуха - это противоречит самой идее рейтинга, и приведет к инфляции, особенно для тех, кто будет впоследствии играть с чемпионом. Если отнять у проигравшего, то... вы реально считаете, что Ананд после двух поражений от Мага должен иметь рейтинг менее 2400?
Я даже и не говорю о том, что у самого Мага (даже если оставить оговорку про основное время) рейтинг был бы сейчас такой, что Стокфиш с трудом бы с ним тягался. А уж у Каспарова...
номер сообщения: 9-101-22566

3191

Cube2

18.12.2018 | 20:28:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
я бы накидывал немного рейтинга даже за участие в матче. дело скучное, невесёлое, нужно как-то поощрять кадры
номер сообщения: 9-101-22567

3192

Ukrfan


Киев

18.12.2018 | 20:37:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:пока МК доказать свое превосходство над сверстниками в матчах с длинными контролями вообще не может? Его уход будет воспринят как реальная слабость, к его решению отнесутся с уважением и не более того.

Чушь. Ни в какие времена от чемпиона не требовалось доказывать свое преимущество" над сверстниками, над блондинами, над арийцами, над теми, кто начинает партию ходом d4 и так далее. Это все - выдумки тех, кто уже не знает, как до него еще дое к нему еще прицепиться.
Всегда от чемпиона требовалось одно: не проигрывать матчи тем, кто бросил вызов. Без всяких быструшек. Чемпионы прошлого глумились над претендентами, как хотели: требовали гонорары, форы, матч-реванши - и все это получали. Карлсен в этом смысле - один из наименее привилегированных чемпионов в истории. И пока его никто не обыграл - все остальное есть писк у подножья трона.

Когда ушел Каспаров (будучи все еще сильнейшим), некоторой легитимности его последователям прибавляло то, что Крамник его реально обыграл. Когда ушел Фишер - Карпова легитимизировала (не сразу, конечно) тотальная доминация над всеми остальными. Если Карлсен выйдет из цикла и не уйдёт, никакого "чемпиона" легитимизировать будет невозможно.
номер сообщения: 9-101-22568

3193

MaxML

кмс
Одесса

18.12.2018 | 20:50:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это если Маг будет доминировать. Да и даже в этом случае, если он выйдет - ну что ж делать... это нанесёт удар по престижу звания, но потом всё образуется, у нас было много чемпионов, которые вроде не доминировали, но матчи выигрывали (не проигрывали).
Если Франция откажется выступать на ЧМ по футболу-2022, то что ж, новый чемпион будет нелегитимизированным (ну и слово!)?
Так и в шахматах.
номер сообщения: 9-101-22569

3194

saluki

18.12.2018 | 20:53:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: не нужно обижаться на непонимающих любителей, если через пару лет за эту "быструю хрень" никто платить не будет

не платит никто уже сейчас - вид спорта, как много раз было подмечено, меценатский
быструю хрень смотреть будет в худшем случае процентов на 10 меньше народа всего
в самом важном же параметре - времени активного просмотра видеоконтента - быстрые должны выигрывать: там есть смысл слушать комментарий онлайн все время, ситуация меняется быстро

вообще не вижу, что может спасти классику даже в среднесрочной
в короткой спасает то, что меценаты пока не так помешаны на кликах, видеоконтенте и времени просмотра - но и это скоро пройдет
номер сообщения: 9-101-22570

3195

saluki

18.12.2018 | 20:54:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: я бы накидывал немного рейтинга даже за участие в матче. дело скучное, невесёлое, нужно как-то поощрять кадры

лучше поощрять стриптизом, честное слово
номер сообщения: 9-101-22571

3196

MaxML

кмс
Одесса

18.12.2018 | 20:56:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: ...И пока его никто не обыграл - все остальное есть писк у подножья трона...

Угу, Ананд и Гельфанд разыгрывали в 2012-м Титул, это общеизвестно, а все эти отказы Мага и его же доминация в турнирах в то время, получается, было лишь писком у подножья трона.

Можете же, Укрфан, если захотите!
номер сообщения: 9-101-22572

3197

Ukrfan


Киев

18.12.2018 | 21:04:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Угу, Ананд и Гельфанд разыгрывали в 2012-м Титул, это общеизвестно, а все эти отказы Мага и его же доминация в турнирах в то время, получается, было лишь писком у подножья трона.

Можете же, Укрфан, если захотите!

Я - да, а вы - нет.
Попробуйте еще раз: Магнус сейчас не "лидер рейтинга и явно сильнейший в турнирах", как было тогда. Магнус - четырехкратный чемпион мира, завоевавший и трижды отстоявший титул в матчах. Тогда были разговоры "а вот надо посмотреть на этого щенка в матче против матёрого льва". Сейчас какие могут быть разговоры? о чём? (нет, фантазии мастерда не считаются).

При этом, замечу, вы правы: даже тогда интерес к матчу Ананда с Гельфандом существовал только среди поклонников этих шахматистов. Существование даже того, "неоформленного" Карлсена сильно подрывало престиж такого матча (вкупе со статусом Гельфанда).
номер сообщения: 9-101-22573

3198

Cube2

18.12.2018 | 21:16:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Cube2: я бы накидывал немного рейтинга даже за участие в матче. дело скучное, невесёлое, нужно как-то поощрять кадры

лучше поощрять стриптизом, честное слово

ну кого-то и стриптизом. пусть выбирают по вкусу. главное чтобы лучшие на это мероприятие шли
номер сообщения: 9-101-22574

3199

FIBM

18.12.2018 | 21:19:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM: не нужно обижаться на непонимающих любителей, если через пару лет за эту "быструю хрень" никто платить не будет

не платит никто уже сейчас - вид спорта, как много раз было подмечено, меценатский
быструю хрень смотреть будет в худшем случае процентов на 10 меньше народа всего
в самом важном же параметре - времени активного просмотра видеоконтента - быстрые должны выигрывать: там есть смысл слушать комментарий онлайн все время, ситуация меняется быстро

вообще не вижу, что может спасти классику даже в среднесрочной

1. Меценат платит сейчас даже за "быструю хрень", так как участники этих турниров получили известность как игроки в классику. Не будет классики, и Нака, и МК, и даже Иванчук, никакого интереса вызывать не будут (в долгосрочной перспективе). Как пример, верю, что и Федерер, и Надаль могут классно играть в сквош, но будут ли их смотреть в этом виде спорта?
2. В активном просмотре быстрые ну ни как не выиграют, так как даже комментатор не будет поспевать за "шлепаньем", а уж тем более вы (мы). Классика тем и хороша, что может позволить и комментатору и нам разобраться о чем (и как) думают великие, а слушать комментарии типа: "Круто! Лох! Нет не лох, а может это я лох? Нет все-таки лох!" даже в краткосрочной перспективе мало кому интересно.
номер сообщения: 9-101-22575

3200

masterd

кмс
Москва

18.12.2018 | 21:20:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Всегда от чемпиона требовалось одно: не проигрывать матчи тем, кто бросил вызов. Без всяких быструшек. Чемпионы прошлого глумились над претендентами, как хотели: требовали гонорары, форы, матч-реванши - и все это получали. Карлсен в этом смысле - один из наименее привилегированных чемпионов в истории. И пока его никто не обыграл - все остальное есть писк у подножья трона..
ну это мы уже слышали... но это просто слова и только. Потому, что уже лет 90 чемпион не имеет возможности измываться над претендентами и уже лет 30 как нет матч реваншей. Я почему то был уверен, что Вы это знаете. Уже выросло целое поколение л шахматистов, когда ФИДЕ отменило матч реванши... А раз их нет? То чемпион должен так же как и претендент играть на победу. Раз в основной части матча чемпион мира не смог победить? Значит хоть и чемпион... но не орел. Первый среди равных - и только.
Ukrfan:Если Карлсен выйдет из цикла и не уйдёт, никакого "чемпиона" легитимизировать будет невозможно.
Во первых он не уйдет. А во вторых перевес в несколько эло над пелетоном и неумение выигрывать матчи у своих сверстников это совсем не доминация. Так, что про двух великих К лучше забудьте - сравнение с ними совсем не в пользу нынешнего чемпиона мира.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-101-22576

3201

masterd

кмс
Москва

18.12.2018 | 21:21:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Ukrfan: ...И пока его никто не обыграл - все остальное есть писк у подножья трона...

Угу, Ананд и Гельфанд разыгрывали в 2012-м Титул, это общеизвестно, а все эти отказы Мага и его же доминация в турнирах в то время, получается, было лишь писком у подножья трона. Можете же, Укрфан, если захотите!

так его родимого, так его болезного...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-101-22577

3202

FIBM

18.12.2018 | 21:34:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: даже тогда интерес к матчу Ананда с Гельфандом существовал только среди поклонников этих шахматистов.

А это откуда вы взяли??? Или это интерпретация слов ГК?
Мне кажется ближе к истине следующая интерпретация:
1. В те далекие времена слова (требования) МК интерпретировали как "мальчишество", "молодежный экстремизм".
2. "Новые" высказывания МК шахматный (не журналистский, и не мир шахматного шоу-бизнеса) мир просто встретит достаточно равнодушно. Ну нет у тебя "фана" играть матчи, не играй, играй турниры. Но, что будешь делать, когда и турниры перестанут выигрываться? Полностью перейдешь на рапид? Глупости это все...
номер сообщения: 9-101-22578

3203

Ukrfan


Киев

18.12.2018 | 21:55:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Уже выросло целое поколение л шахматистов, когда ФИДЕ отменило матч реванши... А раз их нет? То чемпион должен так же как и претендент играть на победу.

Чемпион (как и чемпионы прошлого) никому ничего не должен. Раз правила более жестки к нему, чем к великим чемпионам прошлого, а он все равно остается чемпионом вот уже 4й цикл подряд? Знаит, он - о ужас! - более велик, чем большинство из них.

перевес в несколько эло над пелетоном

Которого многие чемпионы либо вовсе не имели, либо имели уж никак не на протяжении 10 лет.

и неумение выигрывать матчи у своих сверстников

Еще раз (мне не лень повторять для тупых) от чемпиона не требуется выигрывать - требуется не проигрывать. И поэтому то, что он чего-то там "не может" - что нужно только для того, чтобы удовлетворить ваши хотелки - абсолютно не доказано тем, что он этого не делает. То, что Мо Фара не выигрывает у своих оппоненто 100 м на дистанции в 10 км, не значит, что он не может, а значит, что пытаться сделать это было бы глупым пижонством, ставящим под угрозу титул. То, что чемпион, имея подавляющий перевес в последней партии матча при ничейном счете, предлагает ничью (если она сохраняет титул), не значит, что он "не смог выиграть". Если претендент, ведя очко в счете, предлагает ничью в выигранной позиции - это тоже не значит, что он "не смог" выиграть последнюю партию. Live with it.

про двух великих К лучше забудьте - сравнение с ними совсем не в пользу нынешнего чемпиона мира.

Одного великого К нынешний чемпион мира по одному из важнейших доминационных параметров уже обошел (о чем нам Якоб с фанфарами сообщил). Обошел он его и по другому параметру: выиграл титул в матче у прежнего чемпиона, а потом трижды отстоял его в матчах (Карпову такое сделать не удавалось). Кроие того, если нынешний чемпион из 15 доныне существовавших по каким-то параметрам уступает двум-трем, это вовсе не вызывает сомнений в том, что он чемпион сейчас. Это всего лишь означает, что он - не best ever (хотя имеет некоторые шансы им стать), а только лучший шахматист нашего тысячелетия. Скромно, но уж как есть.
номер сообщения: 9-101-22579

3204

Vova17

кмс

18.12.2018 | 21:57:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Vova17: Поэтому и необходимо титул ставить абсолютным приоритетом. За победу в титульном матче в основное время сразу накидывать очков 200. Проиграл матч - все, ты уже не первый. Со всеми вытекающими последствиями.

Полный абсурд. Причем ясно это, если взять на себя труд подумать хотя бы секунд 15.

Как только вы видите что-то антирейтинговое, то сразу срываетесь с цепи.
А между тем в снукере такая проблема решена путем присвоения каждому турниру определенного рейтингово статуса. Благодаря этому, чемпион мира практически всегда становится лидером рейтинга. Но это, конечно, потребует пересмотра обсчета. На это не пойдут и рейтинг будет гнобить классические шахматы.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 9-101-22580

3205

Ukrfan


Киев

18.12.2018 | 21:58:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Ukrfan: даже тогда интерес к матчу Ананда с Гельфандом существовал только среди поклонников этих шахматистов.

А это откуда вы взяли??? Или это интерпретация слов ГК?

Это я видел собственными глазами.

Мне кажется

Вы ошибаетесь.
номер сообщения: 9-101-22581

3206

Ukrfan


Киев

18.12.2018 | 22:05:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
А между тем в снукере такая проблема решена путем присвоения каждому турниру определенного рейтингово статуса.

У нас же вроде бы примеры из других видов спорта - не комильфо. Или это только тогда, когда их привожу я?
Да, в других видах спорта - другая система рейтинга. она имеет и свои достоинства, и свои недостатки. В случе снукера рейтинг - это банальная сумма призовых.

Благодаря этому, чемпион мира практически всегда становится лидером рейтинга.

Да ничего подобного. Кроме того, рейтинг в значительно меньшей степени, чем в шахматах, отражает силу игрока. Например, сейчас доминатор мирового тура Ронни О'Салливан имеет третий рейтинг в мире - ниже, чем Марк Уильямс. Будет ли Марк фаворитом в матче против Ронни - на любом турнире? Над вами только посмеются, если вы предположите такое. Так зачем шахматам такой "рейтинг"?
номер сообщения: 9-101-22582

3207

avi47

18.12.2018 | 22:15:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хотелось бы услышать мнение одного из равных Карлсену , который бы так и заявил: "Тот-то и тот-то (ну, может, и я в том числе) равны Карлсену, так что не стоит превозносить его величие, а просто признать его скромное первенство среди (нас) прочих равных" . Может, я пропустил подобную декларацию, но мне кажется, она была бы авторитетней мнений пикейных жилетов нашего времени. (Хотя и она не будет истиной в последней инстанции)
номер сообщения: 9-101-22583

3208

saluki

18.12.2018 | 22:37:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Не будет классики, и Нака, и МК, и даже Иванчук, никакого интереса вызывать не будут

у вас не будет вызывать, в смысле? соболезную, но абсолютно уверен, что мы с накой, мк и даже иванчуком сможем, в принципе, прожить без классики и вашего интереса. оба раза.
номер сообщения: 9-101-22584

3209

MaxML

кмс
Одесса

18.12.2018 | 22:41:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML: Угу, Ананд и Гельфанд разыгрывали в 2012-м Титул, это общеизвестно, а все эти отказы Мага и его же доминация в турнирах в то время, получается, было лишь писком у подножья трона.

Можете же, Укрфан, если захотите!

Я - да, а вы - нет.
Попробуйте еще раз: Магнус сейчас не "лидер рейтинга и явно сильнейший в турнирах", как было тогда. Магнус - четырехкратный чемпион мира, завоевавший и трижды отстоявший титул в матчах. Тогда были разговоры "а вот надо посмотреть на этого щенка в матче против матёрого льва". Сейчас какие могут быть разговоры? о чём? (нет, фантазии мастерда не считаются).

При этом, замечу, вы правы: даже тогда интерес к матчу Ананда с Гельфандом существовал только среди поклонников этих шахматистов. Существование даже того, "неоформленного" Карлсена сильно подрывало престиж такого матча (вкупе со статусом Гельфанда).

Вы невнимательны, Укрфан.
Я в цитируемом посте вообще не высказал своего мнения, я лишь отметил Ваше интересное мнение.
Вы же опять бросаетесь в какую-то дискуссию.

В контексте же сказанного, как я понял, Вы говорили не о Карлсене конкретно, а обо всех чемпионах. Об этом свидетельствуют хотя бы следующие выдержки из Вашего поста, на который отвечал я:
Всегда от чемпиона требовалось одно: не проигрывать матчи тем, кто бросил вызов. Без всяких быструшек. Чемпионы прошлого глумились над претендентами, как хотели: требовали гонорары, форы, матч-реванши - и все это получали

И далее:
Карлсен в этом смысле - один из наименее привилегированных чемпионов в истории. И пока его никто не обыграл - все остальное есть писк у подножья трона.

Потому мне не совсем понятно к чему Вы вдруг начинаете перечислять регалии Карлсена.

Но если речь каким-то образом шла конкретно о Карлсене, что писк этот только около его Трона, тогда логики в построении Вашего поста примерно столько, сколько грации у бегемота. ) Поскольку тогда это стоило бы сразу обосновать, мол, Магнус выиграл столько, что как бы он ни играл, только обыгравший его может считаться легитимным чемпионом, а вот других чемпионов по какой-то причине это не касается. Но поскольку ничего из этого не было представлено, я склоняюсь к варианту множества чемпионов, потому и вспомнил о матче Ананд-Гельфанд, так как именно этот матч мы недавно обсуждали.
номер сообщения: 9-101-22585

3210

FIBM

18.12.2018 | 22:43:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM: Не будет классики, и Нака, и МК, и даже Иванчук, никакого интереса вызывать не будут

но абсолютно уверен, что мы с накой, мк и даже иванчуком сможем, в принципе, прожить без классики и вашего интереса. оба раза.

1. Интерес к игре Наки в Лондоне-НА ТАБЛО на страницах ЧессПро (и в чате )
2. Удачи!
номер сообщения: 9-101-22586

3211

shcherb

18.12.2018 | 22:47:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
интерес к матчу Ананда с Гельфандом существовал только среди поклонников этих шахматистов


да уж, последний матч или прошлое унылое бодание с вашим любимцем было в разы интереснее

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-101-22587