ChessPro online

Татьяна Толстая

вернуться в форум

19.05.2009 | 12:10:49

Главная  -  Парк культуры  -  Книги

62

jenya

02.08.2011 | 02:33:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понравилось. Интересно, что героиня в конце воспряла духом. Возможно, это психологически точно, но чем-то это мне неприятно.
номер сообщения: 85-19-2775

63

saluki

02.08.2011 | 04:18:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: И, как взрослый опытный человек, догадываетесь, что планы ваши вряд ли осуществлятся?

догадываюсь, да.

СС Пирону велел читать "Факира"

Может, и мне попробовать?

честно говоря, это очень так себе - по крайней мере, сейчас. может быть в 80-х, когда судя по всему и было написано, это звучало сколь-либо свежо, но не теперь.
впрочем, "финтибряс" - это круто, не спорю.

а вообще то рассказ удивительно хорошо попал в поле моих ожиданий. вот именно так я себе ее и представлял. проблема в том, что качество текста несоотносимо с его количеством.

"Посреди столицы угнездился дворец Филина, розовая гора, украшенная семо и овамо разнообразнейше, – со всякими зодческими эдакостями, штукенциями и финтибрясами: на цоколях – башни, на башнях – зубцы, промеж зубцов ленты да венки, а из лавровых гирлянд лезет книга – источник знаний, или высовывает педагогическую ножку циркуль, а то, глядишь, посередке вспучился обелиск, а на нем плотно стоит, обнявши сноп, плотная гипсовая жена, с пресветлым взглядом, отрицающим метели и ночь, с непорочными косами, с невинным подбородком… Так и чудится, что сейчас протрубят какие-то трубы, где-то ударят в тарелки, и барабаны сыграют что-нибудь государственное, героическое."


хорошо вроде все, написано не без изыска, только одна проблема. безусловной жемчужиной этого абзаца является финтибряс - отличное, цепляющее слово. как нельзя лучше выражающее отношения автора к описываемому. но увы - оно меркнет, будучи помещенным в контекст вязкого, избыточного текста, самого состоящего из финтибрясов более чем наполовину.

и вот все ощущение от рассказа - такое же. местами это великолепно; в целом же - посредственно. за счет того, что перегружено деталями. и чувством ненависти к мещанам еще, причем выраженном с такой страстью, за которой угадывается советский интеллигент, сам мещанин более чем полностью. но начитанный - ух. один Валтасаров чего стоит.
номер сообщения: 85-19-2776

64

shcherb

02.08.2011 | 08:44:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне нравится "Смотри на обороте" из сборника "День", хотя это и не рассказ.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 85-19-2777

65

СС

02.08.2011 | 10:32:01
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:честно говоря, это очень так себе - по крайней мере, сейчас. может быть в 80-х, когда судя по всему и было написано, это звучало сколь-либо свежо, но не теперь.
впрочем, "финтибряс" - это круто, не спорю.

а вообще то рассказ удивительно хорошо попал в поле моих ожиданий. вот именно так я себе ее и представлял. проблема в том, что качество текста несоотносимо с его количеством.

"Посреди столицы угнездился дворец Филина, розовая гора, украшенная семо и овамо разнообразнейше, – со всякими зодческими эдакостями, штукенциями и финтибрясами: на цоколях – башни, на башнях – зубцы, промеж зубцов ленты да венки, а из лавровых гирлянд лезет книга – источник знаний, или высовывает педагогическую ножку циркуль, а то, глядишь, посередке вспучился обелиск, а на нем плотно стоит, обнявши сноп, плотная гипсовая жена, с пресветлым взглядом, отрицающим метели и ночь, с непорочными косами, с невинным подбородком… Так и чудится, что сейчас протрубят какие-то трубы, где-то ударят в тарелки, и барабаны сыграют что-нибудь государственное, героическое."


хорошо вроде все, написано не без изыска, только одна проблема. безусловной жемчужиной этого абзаца является финтибряс - отличное, цепляющее слово. как нельзя лучше выражающее отношения автора к описываемому. но увы - оно меркнет, будучи помещенным в контекст вязкого, избыточного текста, самого состоящего из финтибрясов более чем наполовину.

и вот все ощущение от рассказа - такое же. местами это великолепно; в целом же - посредственно. за счет того, что перегружено деталями. и чувством ненависти к мещанам еще, причем выраженном с такой страстью, за которой угадывается советский интеллигент, сам мещанин более чем полностью. но начитанный - ух. один Валтасаров чего стоит.

Не знаю, Салюки, я не перечитывал, но чувства ненависти, да еще "выраженного с такой страстью" там не помню. Ни к кому.
номер сообщения: 85-19-2778

66

Michael_S

02.08.2011 | 12:32:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
saluki:честно говоря, это очень так себе - по крайней мере, сейчас. может быть в 80-х, когда судя по всему и было написано, это звучало сколь-либо свежо, но не теперь.
впрочем, "финтибряс" - это круто, не спорю.

а вообще то рассказ удивительно хорошо попал в поле моих ожиданий. вот именно так я себе ее и представлял. проблема в том, что качество текста несоотносимо с его количеством.

"Посреди столицы угнездился дворец Филина, розовая гора, украшенная семо и овамо разнообразнейше, – со всякими зодческими эдакостями, штукенциями и финтибрясами: на цоколях – башни, на башнях – зубцы, промеж зубцов ленты да венки, а из лавровых гирлянд лезет книга – источник знаний, или высовывает педагогическую ножку циркуль, а то, глядишь, посередке вспучился обелиск, а на нем плотно стоит, обнявши сноп, плотная гипсовая жена, с пресветлым взглядом, отрицающим метели и ночь, с непорочными косами, с невинным подбородком… Так и чудится, что сейчас протрубят какие-то трубы, где-то ударят в тарелки, и барабаны сыграют что-нибудь государственное, героическое."


хорошо вроде все, написано не без изыска, только одна проблема. безусловной жемчужиной этого абзаца является финтибряс - отличное, цепляющее слово. как нельзя лучше выражающее отношения автора к описываемому. но увы - оно меркнет, будучи помещенным в контекст вязкого, избыточного текста, самого состоящего из финтибрясов более чем наполовину.

и вот все ощущение от рассказа - такое же. местами это великолепно; в целом же - посредственно. за счет того, что перегружено деталями. и чувством ненависти к мещанам еще, причем выраженном с такой страстью, за которой угадывается советский интеллигент, сам мещанин более чем полностью. но начитанный - ух. один Валтасаров чего стоит.

Не знаю, Салюки, я не перечитывал, но чувства ненависти, да еще "выраженного с такой страстью" там не помню. Ни к кому.


Может салуки молодой ишшо? Хотя он вроде моложе Жени всего на 2 года.
Конечно нету у аффтара чувства ненависти к героине. Она (аффтар) ее (героиню) пытается жалеть.
Избыточная орнаментальность текста - художественный прием, фон для Факира, у которого избыточность орнамента - основной жизненный принцип.
номер сообщения: 85-19-2779

67

saluki

02.08.2011 | 12:38:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: "выраженного с такой страстью" там не помню. Ни к кому.


слова меня избегают, вероятно. ненависть - пожалуй и правда слишком сильно, будем корректнее. там остро присутствует чувство "нелюбви", формулируйте это как хотите: презрение, скепсис, сатира - не суть.
суть же в том, что ни один из персонажей этой истории, по тону, не вызывает сочувствия у автора. и, по моему ощущению, там за кадром это отношение автора прослеживается вполне остро.
я более чем уверен, что возмись вы записать ту же самую историю, она была бы в разы короче и воспринималась бы в разы добрее. вам, очевидно, удалось бы не сорваться на упоение тем, что благодаря владению языком, вы можете выворачивать мещанские иллюзии до особенно непотребного вида.
хотя, может быть, тут все дело в том, что вам за ваших героев бывает стыдно; и, как человек склонный более к эмпатии, чем к морализаторству, вы их все время "сглаживаете", так сказать "не судите". вы к ним куда тактичнее.
но может быть это просто у нее просто фамильный стиль?

есть еще какой-то рассказ, который по вашему, стоит прочесть? в принципе, за финтибрас профита это можно читать, а для сколь либо устойчивого мнения одного рассказа мало, надо хотя бы три)
номер сообщения: 85-19-2780

68

LB


Петербург

02.08.2011 | 12:54:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Как хорошо, что дырочку для клизмы имеют все живые организмы!"
Пошлость жизни неустранима. Но относится к ней можно по-разному, и в этом спасение.
Толстая от неё отталкивается.

По-моему, "Факир" - не лучший рассказ Толстой. Мне больше запомнилась "Милая Шурочка"
номер сообщения: 85-19-2781

69

СС

02.08.2011 | 12:57:42
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:суть же в том, что ни один из персонажей этой истории, по тону, не вызывает сочувствия у автора. и, по моему ощущению, там за кадром это отношение автора прослеживается вполне остро.

Не думаю, что это - суть, скорее Ваше восприятие, субъективное, как и у всех, разумеется.
saluki:есть еще какой-то рассказ, который по вашему, стоит прочесть? в принципе, за финтибрас профита это можно читать,
а для сколь либо устойчивого мнения одного рассказа мало, надо хотя бы три)

Я все эти рассказы читал двадцать и более лет назад, нравились почти все, но сейчас даже названий не помню. В принципе, их не так много, небольшая книжка, можно и все прочесть, ничего страшного.
номер сообщения: 85-19-2782

70

saluki

02.08.2011 | 13:02:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Может салуки молодой ишшо? Хотя он вроде моложе Жени всего на 2 года.

а я - душой, душой молод)

Конечно нету у аффтара чувства ненависти к героине. Она (аффтар) ее (героиню) пытается жалеть.

жалеть? она ее презирает, по моему.

Избыточная орнаментальность текста - художественный прием, фон для Факира, у которого избыточность орнамента - основной жизненный принцип
.
там у всех один основной жизненный принцип - понты. и в этом смысле факир и героиня тотально идентичны, что автор вполне внятно мне сообщает.
номер сообщения: 85-19-2783

71

СС

02.08.2011 | 13:21:52
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: там у всех один основной жизненный принцип - понты. и в этом смысле факир и героиня тотально идентичны, что автор вполне внятно мне сообщает.

Да не понты, во всяком случае, у героини. Она страдает от неустроенности, серости жизни, она мечтает о жизни другой, красивой, интересной, потому ее так и притягивает этот Филин, она верит во все его россказни и пр. А ее жалкие попытки такую жизнь создать вызывают не только насмешку, но и сочувствие.
номер сообщения: 85-19-2784

72

saluki

02.08.2011 | 14:00:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Мне больше запомнилась "Милая Шурочка"

да, это смотрится намного органичнее. это хороший рассказ.
номер сообщения: 85-19-2785

73

saluki

02.08.2011 | 14:08:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Да не понты, во всяком случае, у героини. Она страдает от неустроенности, серости жизни, она мечтает о жизни другой, красивой, интересной, потому ее так и притягивает этот Филин, она верит во все его россказни и пр. А ее жалкие попытки такую жизнь создать вызывают не только насмешку, но и сочувствие.


дык это оно и есть - понты. Филин и героиня идентичны тем, что считают, что красивая жизнь и жизнь интересная есть синонимы. а мотив, определяющий эмоциональное состояние героини - зависть. тоже такое вполне уважаемое мещанское чувство.
номер сообщения: 85-19-2786

74

СС

02.08.2011 | 14:13:46
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: дык это оно и есть - понты. Филин и героиня идентичны тем, что считают, что красивая жизнь и жизнь интересная есть синонимы. а мотив, определяющий эмоциональное состояние героини - зависть. тоже такое вполне уважаемое мещанское чувство.

Остается только зафиксировать, что мы с Вами по-разному понимаем и слово "понты", и этот рассказ. Что, мне кажется, вполне нормально.
номер сообщения: 85-19-2787

75

Michael_S

02.08.2011 | 14:42:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если позволите подвести промежуточный итог эксперимента.
Ни один из прочитавших рассказ "Факир" не сказал, что автор не умеет писать. Более того, разные читатели вычитали в нем разное. По моему, исходя из вышеперечисленного, утверждение, что Т.Толстая - таки писатель, можно считать доказанным. А что не Чехов (не Лев Толстой, не Джойс, не Борхес, пусть там каждый подставит своего личного Писателя с большой буквы "П"), что ж, не Чехов.

Может теперь попробуем убедить ув. Ст. Семена, что и Веллер не хрен собачий?
номер сообщения: 85-19-2788

76

СС

02.08.2011 | 14:49:46
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:Может теперь попробуем убедить ув. Ст. Семена, что и Веллер не хрен собачий?

Ну это уж фиг!
номер сообщения: 85-19-2789

77

jenya

02.08.2011 | 15:05:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
суть же в том, что ни один из персонажей этой истории, по тону, не вызывает сочувствия у автора. и, по моему ощущению, там за кадром это отношение автора прослеживается вполне остро.
я более чем уверен, что возмись вы записать ту же самую историю, она <...> воспринималась бы в разы добрее <...> вы к ним куда тактичнее.

+1
СС: А ее жалкие попытки такую жизнь создать вызывают не только <...> но и сочувствие.

Сочувствие? Уж кто-кто, а автор не сочувствует главной героини. Да и концовка так подана, что у читателя (меня) никакого сочувствия к ней нет. Да и сама героиня никому никогда не сочувствовала, кроме как самой себе. Салюки подметил момент, о котором в свое время говорила мне супруга по поводу произведений Т. Толстой, злая она.
номер сообщения: 85-19-2790

78

СС

02.08.2011 | 15:28:49
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Уж кто-кто, а автор не сочувствует главной героини. Да и концовка так подана, что у читателя (меня) никакого сочувствия к ней нет. Да и сама героиня никому никогда не сочувствовала, кроме как самой себе. Салюки подметил момент, который в свое время говорила мне супруга по поводу произведений Т. Толстой, злая она.

Добавлю еще чуть-чуть. Возможно, тут не все понятно нынешнему читателю.
Например, что героиня - человек из спального района. Что это значило тогда? Не только то, что добираться до работы и с работы долго и трудно, что это ежедневная давка в транспорте (а женщинам, так еще и сумки с продуктами через весь город таскать). И что в районах этих все еще было неустроено. Тут и еще одно.
Унылая, однообразная застройка, грязь, пустота, убожество - все это создавало (и до сих пор в определенной мере создает) какое-то странное ощущение жизни не в городе и не в деревне, а черт-те где. И желание выбраться оттуда, желание практически неосуществимое, мечту несбыточную.
Вот и об этом тоже этот рассказ.
номер сообщения: 85-19-2791

79

jenya

02.08.2011 | 15:28:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Она (аффтар) ее (героиню) пытается жалеть.

Увы, не удалось. Не знаю, что думала себе автор, но мне как раз сам Факир гораздо более симпатичен.
номер сообщения: 85-19-2792

80

jenya

02.08.2011 | 15:35:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Вот и об этом тоже этот рассказ

Это как раз описано очень хорошо. И описания природы мне понравились, и вообще владение слогом. То есть, как Толстая говорит, мне понравилось, что она говорит, - понравилось меньше. В этих выигрышных для сочувствия к героине условиях, посочувствовать ей удается Вам, но не Толстой. Может потому что Вы представляете себе, как это можно было бы изобразить?

П.С.
Нынешний читатель на заре туманной юности успел поездить в Крылатское к бабушке с дедушкой. И читал рассказ Жванецкого :)
номер сообщения: 85-19-2793

81

LB


Петербург

02.08.2011 | 15:49:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Да и сама героиня никому никогда не сочувствовала, кроме как самой себе.


Это тоже может вызывать сочувствие.
номер сообщения: 85-19-2794

82

jenya

02.08.2011 | 15:51:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
jenya: Да и сама героиня никому никогда не сочувствовала, кроме как самой себе.

Это тоже может вызывать сочувствие.

Идея подставить вторую щеку мне не близка.
номер сообщения: 85-19-2795

83

LB


Петербург

02.08.2011 | 16:11:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB:
jenya: Да и сама героиня никому никогда не сочувствовала, кроме как самой себе.

Это тоже может вызывать сочувствие.

Идея подставить вторую щеку мне не близка.

А я мало ценю сочувствие, рассчитанное на благодарность.
номер сообщения: 85-19-2796

84

Michael_S

02.08.2011 | 16:11:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Michael_S: Она (аффтар) ее (героиню) пытается жалеть.

Увы, не удалось.


Да, не удалось. Но пыталась. По крайней мере, удалось написать так, что героиню пожалел Старый Семен. Уже немало.

jenya:Не знаю, что думала себе автор, но мне как раз сам Факир гораздо более симпатичен.


Факир - веселый прохиндей, Мюнгхаузен. Конечно симпатичный. Но жалеть то его чего, он же, как говорится, не берет в голову. Вот когда совсем состарится, тогда да. Но если еще думать, что будет с Факиром, когда состарится, это будет уже не рассказ (здесь и сейчас), а роман-опупея.
номер сообщения: 85-19-2797

85

Michael_S

02.08.2011 | 16:15:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB:
jenya: Да и сама героиня никому никогда не сочувствовала, кроме как самой себе.

Это тоже может вызывать сочувствие.

Идея подставить вторую щеку мне не близка.


Вспомнилось название рассказа Стругацких: "Бедные злые люди".
Сам рассказ, кстати, хуже чем тот, о котором мы тут рассуждаем.
номер сообщения: 85-19-2798

86

jenya

02.08.2011 | 16:17:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: А я мало ценю сочувствие, рассчитанное на благодарность.

Почему рассчитанное на благодарность? Я вроде этого не писал. Но интереснее, цените ли Вы сочувствие, рассчитанное на ответный удар в челюсть?

P.S.
ЛБ, извините, я что-то слишком резко Вам ответил оба раза.
номер сообщения: 85-19-2799

87

jenya

02.08.2011 | 17:00:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Но жалеть то его чего, он же, как говорится, не берет в голову.

Галя тщетно искала слова. Что-нибудь побольнее.
– И вообще, – вздохнул Филин. – Осень. Грустно. Все меня бросили. Алиса бросила… Матвей Матвеич носу не кажет… Может, умер? Одна вы, Галочка… Одна вы могли бы, если б захотели. Ну теперь я к вам поближе буду. Теперь поближе.
номер сообщения: 85-19-2800

88

LB


Петербург

02.08.2011 | 17:07:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB: А я мало ценю сочувствие, рассчитанное на благодарность.

Почему рассчитанное на благодарность? Я вроде этого не писал. Но интереснее, цените ли Вы сочувствие, рассчитанное на ответный удар в челюсть?

P.S.
ЛБ, извините, я что-то слишком резко Вам ответил оба раза.


Да ладно...
Знаете, выражение сочувствия требует большого такта.
И иногда в ответ на сочувствие действительно хочется врезать
номер сообщения: 85-19-2801

89

saluki

02.08.2011 | 19:37:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:Остается только зафиксировать, что мы с Вами по-разному понимаем и слово "понты", и этот рассказ. Что, мне кажется, вполне нормально.

да)
номер сообщения: 85-19-2802

90

СС

04.05.2012 | 16:00:36
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Выступление Татьяны Толстой в Политехническом.
номер сообщения: 85-19-2931

91

Имперец

фанат титана монгольской элиты

04.05.2012 | 16:33:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Татьяна Толстая.


__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
номер сообщения: 85-19-2933