ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

10172

Evgeny Gleizerov

01.11.2022 | 18:45:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nict46: Картинка из комикса, вернее, миф о героях - благодетелях человечества.

Это не комикс, это история - реальная, а не гегельянская (и марксистская, как популярная разновидность) схоластика.
номер сообщения: 8-536-111968

10173

nict46

01.11.2022 | 18:48:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Про "экономику престижа" там масса других ссылок.

"Экономика престижа" уже предполагает имущественное расслоение, т.е. как минимум устойчивое земледелие/скотоводство. А создание такого хозяйства - дело долгое, культурные злаки на пустырях не растут. Так что картинка с культурным героем, бросающем зерна в почву и тут же собирающем урожай сам-треть, чтобы устроить патлач, годится разве что для детских книжек.
номер сообщения: 8-536-111969

10174

Evgeny Gleizerov

01.11.2022 | 19:20:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уже ведь было не раз сказано, что не "тут же". Схема такая: cобиратели (не все, конечно, как сейчас не все увлекаются, к примеру, шахматами) всегда занимались земледелием, ибо эта идея напрашивается. Но оно в их жизни играло такую же роль, как колесо у майя - тем отлично была известна идея колеса, но использовали его они только для игрушек. Ну, или порох у его изобретателей китайцев, использовавших его в основном для фейерверков. То есть это было развлечение такое, хобби, благо свободного времени было навалом. А когда урожайность благодаря росту содержания в атмосфере углекислого газа резко повысилась и возникли возможности накопления, хобби превратилось в важнейшую отрасль "экономики престижа".

Иначе действительно трудно объяснить, почему люди, в среднем по интеллекту, вероятно, превосходившие современных, сотни тысяч лет не могли "изобрести" земледелие, и вдруг 10-12 тысяч лет назад случился прорыв. Данная гипотеза же это очень хорошо объясняет (из чего не следует, что это объяснение истинно, но следует, что его нужно принимать всерьёз).

Ну а потом получилось примерно то же самое, что с компьютеризацией в шахматах. Задумывалась она с целью облегчить жизнь шахматистам, а вышло сами знаете что. Обычное дело.
номер сообщения: 8-536-111970

10175

Roger


M.

01.11.2022 | 19:31:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Причины перехода с охоты и собирательства на с/х - развитие технологий: одомашнивание скота, селекция растений + всё смежное, как то орудия обработки земли, огораживание, запасание (не только урожая, но и, например, сена, те же самые амбары надо научиться ещё строить). Когда технология переваливает какой-то качественный уровень, она из вспомогательной/маргинальной становится основной, и её перенимают соседи.

В ледниковый период вообще кроме СО2 климат был немного иной (-5 градусов от сейчас), и в свободное от охоты на тюленей и карибу время плохо развивались методы возделки риса. Ягель почему-то nтоже не был востребован, наверное хилый он был при 200 ppm, но и сейчас им преступно пренебрегают. А вот в предыдущее межледниковье, например, и сапиенсы уже были, и корешки разные, и СО2 = 300 ppm, и климат хороший, но вот технологий с/х компетитивных ещё не было.

"Престиж" - это натягивание совы на какую-то маргинальную фантазию. Естественно, человек, одомашнивший рис и придумавший амбар, будет пользоваться неким престижем среди соплеменников, равно как и изобретатель лука, рыболовного крючка или технологии копчения, как и просто человек, знающий больше диких корешков. Но драйвером перехода на новый корм этот престиж никогда не будет, там чистый дарвинизм. Если это племя перейдёт на выращивание модных корешков, престиж этого занятия роли не играет - корешки должны давать эволюционное преимущество: больше калорий, или больше разнобразия (углеводы, витамины), или больше стабильности в источнике питания. Наличие свободного времени на фоне этого является весьма слабым эволюционным преимуществом, работающим только когда культуру (например, расписанные горшки), можно обменять на калории (или их денежный эквивалент).

В конце концов, если новая технология преимуществ не даст, произойдёт, как в том анекдоте, либо слияние, либо поглощение. То же самое верно и в применении к охоте/собирательству, например, любые модернизации рыбной ловли - крючок против рогатины, сеть против крючка. Если соседнее племя попытается ввести моду на прямые крючки против ваших загнутых, маркетинг престижа не поможет.
номер сообщения: 8-536-111971

10176

Roger


M.

01.11.2022 | 19:42:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Собственно, на индейцах северной Америки можно заметить, что при одной и той же концентрации СО2 более северные народы жили в основном охотой/собирательством, а южные изобретали сельское хозяйство и иерархические сообщества.
номер сообщения: 8-536-111972

10177

Evgeny Gleizerov

01.11.2022 | 19:55:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Причины перехода с охоты и собирательства на с/х - развитие технологий: одомашнивание скота, селекция растений + всё смежное, как то орудия обработки земли, огораживание, запасание (не только урожая, но и, например, сена, те же самые амбары надо научиться ещё строить). Когда технология переваливает какой-то качественный уровень, она из вспомогательной/маргинальной становится основной, и её перенимают соседи.

Ещё раз: это никак не объясняет, почему технологии вдруг стали развиваться именно 10-12 тысяч лет назад, а не 50-70, например.

Другой аспект: переход на земледелие не улучшил, а, наоборот, значительно ухудшил качество жизни. Работать пришлось намного больше, питаться намного хуже. Аналогия с упоминавшейся компьютеризацией в шахматах просто разительная. Тем не менее, те, кто остались охотниками-собирателями, не выдерживали конкуренции с земледельцами-скотоводами - точно так же, как современный шахматист, не пользующийся компьютером, не выдержит конкуренции с теми, кто им пользуется. Короче, мы сами себе злобные буратины - мысль, впрочем, с начала времён не новая.
номер сообщения: 8-536-111973

10178

Michael_S

01.11.2022 | 20:07:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
В ледниковый период вообще кроме СО2 климат был немного иной (-5 градусов от сейчас), и в свободное от охоты на тюленей и карибу время плохо развивались методы возделки риса. Ягель почему-то nтоже не был востребован, наверное хилый он был при 200 ppm, но и сейчас им преступно пренебрегают.


А чем, кроме углекислого газа, климат среднего и южного Китая на пике последнего ледникового периода принципиально отличался от тех местностей (Южная Сибирь, Северный Казахстан, Поволжье, Южная Украина, Северная Дакота, Альберта, Саскачеван), в которых нынче выращивают самую дорогую и востребованную пшеницу?
номер сообщения: 8-536-111974

10179

Evgeny Gleizerov

01.11.2022 | 20:10:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Повышенная концентрация углекислого газа - это не причина появления земледелия как главного средства жизнеобеспечения, а необходимое условие. А причины, почему в одних местах это случилось, а в других нет, нам неизвестны. Почему одни культуры намного более склонны к инновациям, чем другие? Общепринятого ответа нет.
номер сообщения: 8-536-111975

10180

Roger


M.

01.11.2022 | 21:15:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: А чем, кроме углекислого газа, климат среднего и южного Китая на пике последнего ледникового периода принципиально отличался от тех местностей (Южная Сибирь, Северный Казахстан, Поволжье, Южная Украина, Северная Дакота, Альберта, Саскачеван), в которых нынче выращивают самую дорогую и востребованную пшеницу?

Пшеница не появилась в Казахстане и Саскачеване, это изыски цивилизации. Собственно, аборигены всё это там не выращивали и при 300 ppm.

Люди жили в Китае и в предыдущие межледниковые периоды, но с/х не создали - видимо, не хватало уровня орудий палеолита, коммуникации (необходимой для накопления и передачи знаний) или ещё чего-то - но не концентрации СО2.
номер сообщения: 8-536-111976

10181

Roger


M.

01.11.2022 | 21:21:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Повышенная концентрация углекислого газа - это не причина появления земледелия как главного средства жизнеобеспечения, а необходимое условие. А причины, почему в одних местах это случилось, а в других нет, нам неизвестны.

Я вот утверждаю, что необходимое условие - это климат. Спутать несложно, он исторически коррелирует с уровнем СО2, но при одинаковом уровне СО2 земледелие появляется только в определённых климатических условиях.
номер сообщения: 8-536-111977

10182

Evgeny Gleizerov

01.11.2022 | 21:41:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Люди жили в Китае и в предыдущие межледниковые периоды, но с/х не создали

А об этом мы, если не ошибаюсь, с уверенностью судить не можем - археологических данных от столь отдалённых времён дошло очень мало.
номер сообщения: 8-536-111978

10183

Roger


M.

01.11.2022 | 21:48:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну во всяком случае культурных растений с тех пор до нас не дошло.
Каменные орудия дошли, например, они не для обработки земли.
номер сообщения: 8-536-111979

10184

Evgeny Gleizerov

01.11.2022 | 21:54:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так это понятно, если культурные растения в прошлое межледниковье и существовали, то в ледниковый период, когда с/х стало невозможным, одичали, традиция прервалась на десятки тысяч лет. См. в обсуждаемой статье:

То есть человечество физически не могло перейти к земледелию ранее, чем после конца ледникового периода. И если и делало это в прошлые межледниковья — например, микулинское, 120-110 тысяч лет назад, — то потом должно было бросить эту привычку, поскольку выжить с ней после наступления новой ледниковой эпохи было бы затруднительно.
номер сообщения: 8-536-111980

10185

Michael_S

01.11.2022 | 22:12:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Michael_S: А чем, кроме углекислого газа, климат среднего и южного Китая на пике последнего ледникового периода принципиально отличался от тех местностей (Южная Сибирь, Северный Казахстан, Поволжье, Южная Украина, Северная Дакота, Альберта, Саскачеван), в которых нынче выращивают самую дорогую и востребованную пшеницу?

Пшеница не появилась в Казахстане и Саскачеване, это изыски цивилизации. Собственно, аборигены всё это там не выращивали и при 300 ppm.

Люди жили в Китае и в предыдущие межледниковые периоды, но с/х не создали - видимо, не хватало уровня орудий палеолита, коммуникации (необходимой для накопления и передачи знаний) или ещё чего-то - но не концентрации СО2.


Еще раз повторю, я не про предыдущие межледниковые периоды спрашиваю, а про пик последнего оледенения. Который был не десятки тысяч лет назад, а за считанные тысячи лет до введения пшеницы в культуру.
Понятно, что именно конкретно [предков] пшеницы (и ячменя) в Китае тогда не было. Но явно были похожие злаки.
номер сообщения: 8-536-111981

10186

Roger


M.

01.11.2022 | 23:15:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Другой аспект: переход на земледелие не улучшил, а, наоборот, значительно ухудшил качество жизни. Работать пришлось намного больше, питаться намного хуже.

Ну во-первых, "переход на земледелие ухудшил" - это домыслы автора. Он говорит, что добычи по-прежнему было полно, ели бы своих любимых мамонтов и ели. Вы много видели мамонтов в Европе?
Странным образом они исчезли как раз с переходом к земледелию - вероятно, для них 300 ppm было слишком много, и ягель пошёл не тот.

Во-вторых, свой вывод об ухудшении питания автор основывает на:
a) Появлении рахитичных скелеты
б) Средний рост/вес упал

Оба факта свидетельствуют о переходе на диету с меньшим количеством животного жира, но это мы и так вроде знаем. Это не обязательно связано с ухудшением качества жизни, может у охотников была цинга или какие-нибудь ленточные черви. Как мы знаем из классики, на одной чёрной икре долго не протянешь.

Ну и в-третьих, качество жизни взрослого индивидуума не обязательно связано с естественным отбором. То есть из охотников может доживал до репродуктивного возраста один из 10, и он был красивым сильным высоким (1.67) тарзаном с высоким уровнем жизни, но у земледельцев было больше шансов дать потомство, и его выкормить. Вот ровно об этом развитие земледелия и говорит.
номер сообщения: 8-536-111985

10187

Evgeny Gleizerov

01.11.2022 | 23:23:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да нет, мы по современным реликтам знаем, что уровень счастья (а это и есть качество жизни) там весьма высок.

Например африканские хадза, охотники-собиратели. За ними наблюдают антропологи и этнографы уже многие десятилетия. Хадза интересны тем, что ведут тот примитивный образ жизни, какой вели наши далёкие предки в палеолитическую эпоху. При этом они отличаются своим дружелюбием, охотно идут на контакт с белыми, но не спешат цивилизовываться, так как видят неоспоримые преимущества своего образа жизни, над которым царствует анархия.

Анархия - дословно "безвластие". Это состояние общества, в котором отсутствует руководящий орган. У хадза нет руководящего органа, так как нет вождя и даже нет жреца: религиозные верования первобытных охотников настолько просты, что не требуют существования какого-то особого человека, который был бы ответственным за накопление и передачу религиозного опыта.

Возникает вопрос: а как же они тогда организуют своё бытие, если каждый творит, что вздумает?

Коммуникация у хадза осуществляется так же, как в компании друзей: временное руководство достаётся тому, кто считается в конкретном деле экспертом. Так в охоте на дикобразов руководить будет один, а при постройке хижины - другой. Нет вертикали власти, но есть закон, один на все. При этом нет преступности, а субъективно оцениваемый уровень счастья у хадза выше, чем у представителей других, более развитых племён.

Посудите сами: хадза почти совсем не работают. Они не знают сельского хозяйства, не умеют разводить скот. И даже не стремятся этого делать. Зачем? В среднем на то, чтобы обеспечить свой стол, взрослый хадза тратит 4 часа в сутки. Остальное время они заняты общением и отдыхом. Чунга-чанга.
номер сообщения: 8-536-111987

10188

onedrey

01.11.2022 | 23:43:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
уровень счастья (а это и есть качество жизни) там весьма высок.


Нет. Спросите этих счастливых африканцев: а хотели бы вы жить как в Европе? Хотели бы, чтобы ваши дети учились в европейских университетах? И большинство ответит: да, очень.
А спроси несчастного европейца: хочешь жить в счастливой Африке? Ну, ответ понятен
номер сообщения: 8-536-111989

10189

Roger


M.

01.11.2022 | 23:49:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Еще раз повторю, я не про предыдущие межледниковые периоды спрашиваю, а про пик последнего оледенения. Который был не десятки тысяч лет назад, а за считанные тысячи лет до введения пшеницы в культуру.
Понятно, что именно конкретно [предков] пшеницы (и ячменя) в Китае тогда не было. Но явно были похожие злаки.

Ну вот например климат тогда в Южном Китае Китае был не такой как сейчас, а такой, как на Дальнем Востоке, который и в голоцене никаких злаков не окультурил.

И если похожие злаки были в природе, почему им хватало 200 ppm?
номер сообщения: 8-536-111990

10190

Michael_S

02.11.2022 | 01:09:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не ботаник (в узком смысле) но предположить могу: в разы большее (в сравнении с древними культурными сортами, не говоря уже о сегодняшних) отношение площади листьев к массе зерен.
номер сообщения: 8-536-111992

10191

Roger


M.

02.11.2022 | 01:46:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Да нет, мы по современным реликтам знаем, что уровень счастья (а это и есть качество жизни) там весьма высок.

А компетитивность - нет.

Сейчас население хадза постепенно сокращается, под давлением иссансу, мбулу и масаев они оттесняются на болота и пустоши к югу от Эяси. По словам самих хадза, за последние несколько десятилетий они потеряли около трёх четвертей своих земель. Часть хадза отказались от кочевого образа жизни и теперь помогают земледельцам в обработке их полей.

Аета/агта тоже, кстати, по большей части обрабатывают не свои поля, а поля соседей за какую-то плату

Although few Agta own such rice fields themselves, they are involved in planting, tending and harvesting rice on farms owned by non-Agta.

Престиж зашкаливает.
номер сообщения: 8-536-111993

10192

Roger


M.

02.11.2022 | 01:51:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Я не ботаник (в узком смысле) но предположить могу: в разы большее (в сравнении с древними культурными сортами, не говоря уже о сегодняшних) отношение площади листьев к массе зерен.

Но почему тогда при 200 ppm выгоднее собирать этот злак на опушке, чем бросить его же зёрна в почву возле своего посёлка, а при 300 ppm - наоборот?
номер сообщения: 8-536-111994

10193

Michael_S

02.11.2022 | 02:05:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, я вообще не знаю, были ли у тогдашних жителей тех мест постоянные поселки. Особенно у тех, кто жил не в горных местностях, а в равнинных степях и лесостепях.
номер сообщения: 8-536-111996

10194

Roger


M.

02.11.2022 | 03:20:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну мы вроде договорились, что земледелие способствует оседлости, и люди вместо фигвамов начинают строить хижины.

Теряется связь с природой, понижается качество жизни.
номер сообщения: 8-536-111998

10195

Kazus


Maryland

02.11.2022 | 03:59:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может показаться странным, но некоторое земледелие, наоборот, по началу препятствовало долгой оседлости.
Это тогда когда выращиваемая культура быстро и сильно истощала почву. Это имело место даже в новое время.
Яркий пример - выращивание табака на восточном побережье Америки. Как только переселенцы научились
приправлять табак специями и он стал пользоваться большим спросом в Европе выращивание табака стало
основным торговым бизнесом с Европой, но табак за три года так истощал почву, что люди были вынуждены
жить в домиках на колесах, чтобы оперативно перемещаться вдоль рек.
Это сильно задержало образование крупных городов. Дело пошло когда люди научились удобрять почву.

Но, конечно, в первобытные времена прожить год на одном месте это уже можно считать оседлым образом жизни.
номер сообщения: 8-536-111999

10196

Roger


M.

02.11.2022 | 04:25:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не, мы знаем - подсечно-огневое земледелие и т.п. Но тем не менее это большой тормоз по сравнению с прежними деньками.
номер сообщения: 8-536-112001

10197

Kazus


Maryland

02.11.2022 | 04:49:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Китайцы вроде раньше других научились удобрять свои поля, но там стояла такая вонь, что нужно было жить очень вдалеке от полей, и поездки туда-обратно уменьшали эффективность земледелия.
номер сообщения: 8-536-112002

10198

Roger


M.

02.11.2022 | 06:48:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы немного поофтопить, как требует того тема, вот старые технологии амбаров на севере Испании.

Стандартный астурийский амбар, например стоит, на ножках, в верхней части которых будет 4 плоских камня, чтобы грызуны обломились. По-моему, вполне так себе готичненько.



номер сообщения: 8-536-112008

10199

Evgeny Gleizerov

02.11.2022 | 09:36:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Evgeny Gleizerov: Да нет, мы по современным реликтам знаем, что уровень счастья (а это и есть качество жизни) там весьма высок.

А компетитивность - нет.

Сейчас население хадза постепенно сокращается, под давлением иссансу, мбулу и масаев они оттесняются на болота и пустоши к югу от Эяси. По словам самих хадза, за последние несколько десятилетий они потеряли около трёх четвертей своих земель. Часть хадза отказались от кочевого образа жизни и теперь помогают земледельцам в обработке их полей.


Ну да, конечно. Я же об этом говорил.

Evgeny Gleizerov: Другой аспект: переход на земледелие не улучшил, а, наоборот, значительно ухудшил качество жизни. Работать пришлось намного больше, питаться намного хуже. Аналогия с упоминавшейся компьютеризацией в шахматах просто разительная. Тем не менее, те, кто остались охотниками-собирателями, не выдерживали конкуренции с земледельцами-скотоводами - точно так же, как современный шахматист, не пользующийся компьютером, не выдержит конкуренции с теми, кто им пользуется.

Вот потому-то "прогресс не остановишь" - потому что компетитивность. Но шахматы Фишера - попытка не только остановить, а повернуть вспять. Говорите, луддизм? Как что-то плохое

Roger:
Но почему тогда при 200 ppm выгоднее собирать этот злак на опушке, чем бросить его же зёрна в почву возле своего посёлка, а при 300 ppm - наоборот?

Потому что с точки зрения "прокормиться" собирать злак выгоднее и при 200, и при 300 ppm. Бросать зёрна в почву и потом добывать хлеб в поте лица выгоднее только с точки зрения набить амбар. Но зачем амбар человеку, которому голод и так не грозит? А для престижу, чтобы устраивать пиры соплеменникам, заработать авторитет, стать "бигмэном". Но при 200 амбар всё равно не набьёшь, или для этого нужны совсем уж титанические усилия. А при 300 - можно при напряжении в разумных пределах.
номер сообщения: 8-536-112009

10200

Evgeny Gleizerov

02.11.2022 | 10:14:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще, прогресс бывает двух сортов: направленный на уменьшение страданий и на изобретение новых удовольствий. Первый - однозначное добро. Например, изобретение эффективных обезболивающих или минеральных удобрений. Человек, не испытывающий боли, однозначно счастливее испытывающего, сытый однозначно счастливее голодного (маргинальные случаи вроде мазохизма оставляем в стороне). А второй - тут уже "всё не так однозначно". Как те же компьютеры. Если лишить Интернета того, кто к нему привык, он будет сильно страдать - но страдали ли от отсутствия Интернета люди до его появления? Ни в малейшей мере - в отличие от физической боли и голода. А у того, что обеспечивает новые удовольствия, всегда есть оборотная сторона. В сущности, это как с наркотиками.
номер сообщения: 8-536-112010

10201

saluki

02.11.2022 | 10:48:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: зачем амбар человеку, которому голод и так не грозит?

абсолютное большинство суперхищников умирают именно от голода. жить охотой - это значит жить до тех пор, пока ты силен и молод, старости там не бывает. поэтому уж чему-чему, но припасам человек неизбежно уделял внимание всегда - и амбарами стало то, что ранее было обычным схроном набранных впрок сезонных орехов.
номер сообщения: 8-536-112011