|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хорошему поэту не нужны защитники. Его защита и оправдание - его собственные стихи.
И еще: получается, что, если похвалил (или зашитил) Бродский, то поэт уже Пушкин?
Боже ж ты мой!.. Какие критерии!.. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7840 |
|
|
|
|
Лимонов-поэт, кстати, в отличие от Лимонова-прозаика помнится ничего. Нет гадости, но примерно также мелок. Но не гадок. :-)
А как прозаик он имхо просто полный ноль. Техническая сторона на большой высоте, талант огромный(где-то 3-ий десяток в русской литературе, думаю), но вот сказать ему людям абсолютно нечего.
Что касается отзывов Чехова о Толстом, то при общей имхо верности он в деталях (опять же имхо) сильно неправ. Об отвращении баб к е..е говорит помнится не Толстой, а герой "КС"(Толстой то был в курсе реальности - см воспоминания Горького и письма), конкретные замечания его обычно ёть и очень оригинальны, но как правило(хоть и не всегда) очень основательны(что не значит обязательно справедливы) - просто ракурс другой, нестандартный. И уж совсем заря Чехов связывает вегетерианство и любовь к людям. У толстого они связаны совсем не так, как пытается изобразить Чехов. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7841 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Хорошему поэту не нужны защитники. Его защита и оправдание - его собственные стихи.
И еще: получается, что, если похвалил (или зашитил) Бродский, то поэт уже Пушкин?
Боже ж ты мой!.. Какие критерии!.. |
Т.е. "хороший поэт" должен быть Пушкиным.
Какие критерии!.. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7842 |
|
|
|
|
ЛХаритон: И еще: получается, что, если похвалил (или зашитил) Бродский, то поэт уже Пушкин?
Боже ж ты мой!.. Какие критерии!.. |
приведите свои?
понятно, что поэт-лауреат с 20 летним опытом преподавания стихосложения для вас не критерий; но кто тогда? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7843 |
|
|
|
|
Nict:
Т.е. "хороший поэт" должен быть Пушкиным
----------------
А чего бы Вы хотели? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7844 |
|
|
|
|
saluki:
понятно, что поэт-лауреат с 20 летним опытом преподавания стихосложения для вас не критерий
-----
...преподавать 20 лет стихосложение и выбрать Лимонова! Скажите, этот выбор был сделан Бродским после операции "Нобелевская премия"? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7845 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: ...преподавать 20 лет стихосложение и выбрать Лимонова! Скажите, этот выбор был сделан Бродским после операции "Нобелевская премия"? |
с удовольствием отвечу на ваш вопрос - понятия не имею. (с надеждой) а вы на мой, про ваши критерии, ответите? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7846 |
|
|
|
|
Стихов Лимонова не читал, но скажу...
Скажу, что, на мой взгляд, проза его не дает никаких оснований говорить об "огромном таланте", вхождении в "третью десятку русской литературы" и пр. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7847 |
|
|
|
|
| В 3-ю десятку - я вроде ясно сказал, что речь идёт о чисто технических аспектах. В частности, талант - в огромной силе изобразительности. Читаешь и видишь то, о чём он пишет. Кроме того, он умеет построить - т е содержания то нет, но сюжет, канва - присутствуют, и распределение текста по канве(мне трудно выразиться ясно) - мастерское. Он кроме того, что талантлив - и работник, мастер. Но. Нет самого главного. Ему нечего сказать. Т е есть - "Вы все дерьмо, а я светозарный гений", но это интересно так немногим. :-) |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7848 |
|
|
|
|
| Grigoriy: В 3-ю десятку - я вроде ясно сказал, что речь идёт о чисто технических аспектах. В частности, талант - в огромной силе изобразительности... |
Простите, никак не могу с этим согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7849 |
|
|
|
|
| Мне кажется, несогласие по этому вопросу - не самая большая трагедия в нашей с Вами жизни. И даже и проблема небольшая. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7850 |
|
|
|
|
Проблема небольшая, но все же она есть. Я, честно говоря, очень высокого мнения о русской литературе. В ней множество замечательных писателей, в том числе и давно забытых. Талант же писательский как раз и определяется "силой изобразительности", "технической стороной". И "третья десятка" - это очень и очень значительно. Не думаю, что Лимонов даже близко подошел к такому рубежу.
Перечитайте, например, раннего Лавренева, раннего Фадеева. Неужели тексты Лимонова по "изобразительности" выдержат такое сравнение? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7851 |
|
|
|
|
Очень трудно говорить о критериях в поэзии. Но полагаю, что не Лимонов в данной области - властитель дум. Прозвучит крамолой, но догадываюсь, что и Бродский в поэзии знал не так много. Во всяком случае процитирую в переводе Пастернака гениальное стихотворение французского символиста Поля Верлена "Искусство поэзии". Думаю, что и Лимонов с Бродским не слишком разбирались в символистах. Смею думать.Уж слишком много легенд вокруг них понавешали.
ИСКУССТВО ПОЭЗИИ
За музыкою только дело.
Итак, не размеряй пути.
Почти бесплотность предпочти
Всему, что слишком плоть и тело.
Не церемонься с языком
И торной не ходи дорожкой.
Всех лучше песни, где немножко
И точность точно под хмельком.
Так смотрят из-за покрывала,
Так зыблет полдни южный зной.
Так осень небосвод ночной
Вызвезживает как попало.
Всего милее полутон.
Не полный тон, но лишь полтона.
Лишь он венчает по закону
Мечту с мечтою, альт, басон.
Нет ничего острот коварней
И смеха ради шутовства:
Слезами плачет синева
От чесноку такой поварни.
Хребет риторике сверни.
О, если б в бунте против правил
Ты рифмам совести прибавил!
Не ты, — куда зайдут они?
Кто смерит вред от их подрыва?
Какой глухой или дикарь
Всучил нам побрякушек ларь
И весь их пустозвон фальшивый?
Так музыки же вновь и вновь.
Пускай в твоем стихе с разгону
Блеснут в дали преображенной
Другое небо и любовь.
Пускай он выболтает сдуру
Все, что впотьмах, чудотворя,
Наворожит ему заря...
Все прочее — литература.
Перевод Б. Пастернака |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7852 |
|
|
|
|
Возвращаюсь однако к Чехову.
| До поездки [на Сахалин] «Крейцерова соната» была для меня событием, а теперь она мне смешна и кажется бестолковой. Не то я возмужал от поездки, не то с ума сошел - черт меня знает |
| Каждую ночь просыпаюсь и читаю «Войну и мир». Читаешь с таким любопытством и с таким наивным удивлением, как будто раньше не читал. Замечательно хорошо. Только не люблю тех мест, где Наполеон. Как Наполеон, так сейчас и натяжка, и всякие фокусы, чтобы доказать, что он глупее, чем был на самом деле. Все, что делают и говорят Пьер, князь Андрей или совершенно ничтожный Николай Ростов, — все это хорошо, умно, естественно и трогательно; все же, что думает и делает Наполеон, — это не естественно, не умно, надуто и ничтожно по значению. |
| скажу еще о «Воскресении», которое я читал не урывками, не по частям, а прочел все сразу, залпом. Это замечательное художественное произведение. Самое неинтересное — это все, что говорится об отношениях Нехлюдова к Катюше, и самое интересное — князья, генералы, тетушки, мужики, арестанты, смотрители. Сцену у генерала, коменданта Петропавловской крепости, спирита, я читал с замиранием духа — так хорошо! А m-me Корчагина в кресле, а мужик, муж Федосьи! Этот мужик называет свою бабу «ухватистой». Вот именно у Толстого перо ухватистое. Конца у повести нет, а то, что есть, нельзя назвать концом. Писать, писать, а потом взять и свалить все на текст из евангелия, — это уж очень по-богословски. Решать все текстом из евангелия — это так же произвольно, как делить арестантов на пять разрядов. Почему на пять, а не на десять? Почему текст из евангелия, а не из корана? Надо сначала заставить уверовать в евангелие, в то, что именно оно истина, а потом уж решать все текстом. |
И еще. Критик Н.К.Михайловский - Чехову.
| Много Вам от бога дано, Антон Павлович, много и спросится. Сила -- это само собой. Но сила бывает мрачная (Достоевский) и ясная (Толстой до своего повреждения). Ваша сила ясная, и в этой ясности ручательство, что злу она не послужит, не может послужить, за что бы Вы ни взялись, что бы ни задумали. |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7853 |
|
|
|
|
Очень интересно письмо Чехова к Суворину от 30 декабря 1888 г. Редкий случай, когда Чехов подробно говорит о своем произведении. Речь идет о пьесе "Иванов". Кстати, мне непонятно, почему обычно название пьесы произносится "ИвАнов". Чехов пишет именно о типичности Иванова:
| Прошлое у него прекрасное, как у большинства русских интеллигентных людей. Нет или почти нет того русского барина или университетского человека, который не хвастался бы своим прошлым. Настоящее всегда хуже прошлого. Почему? Потому что русская возбудимость имеет одно специфическое свойство: ее быстро сменяет утомляемость. Человек сгоряча, едва спрыгнув со школьной скамьи, берет ношу не по силам, берется сразу и за школы, и за мужика, и за рациональное хозяйство, и за "Вестник Европы", говорит речи, пишет министру, воюет со злом, рукоплещет добру, любит не просто и не как-нибудь, а непременно или синих чулков, или психопаток, или жидовок, или даже проституток, которых спасает, и проч. и проч. ... Но едва дожил он до 30--35 лет, как начинает уж чувствовать утомление и скуку. У него еще и порядочных усов нет, но он уж авторитетно говорит: "Не женитесь, батенька... Верьте моему опыту". |
| Перемена, происшедшая в нем, оскорбляет его порядочность. Он ищет причин вне и не находит; начинает искать внутри себя и находит одно только неопределенное чувство вины. Это чувство русское. Русский человек -- умер ли у него кто-нибудь в доме, заболел ли, должен ли он кому-нибудь или сам дает взаймы -- всегда чувствует себя виноватым. Все время Иванов толкует о какой-то своей вине, и чувство вины растет в нем при каждом толчке. |
Или вот характеристика доктора Львова:
перехожу к доктору Львову. Это тип честного, прямого, горячего, но узкого и прямолинейного человека. Про таких умные люди говорят: "Он глуп, но в нем есть честное чувство". Все, что похоже на широту взгляда или на непосредственность чувства, чуждо Львову. Это олицетворенный шаблон, ходячая тенденция. На каждое явление и лицо он смотрит сквозь тесную раму, обо всем судит предвзято. Кто кричит: "Дорогу честному труду!", на того он молится; кто же не кричит этого, тот подлец и кулак. Середины нет. Он воспитался на романах Михайлова; в театре видел на сцене "новых людей", т. е. кулаков и сынов века сего, рисуемых новыми драматургами, "людей наживы" (Пропорьев, Охлябьев, Наварыгин и проч.). Он намотал себе это на ус, и так сильно намотал, что, читая "Рудина", непременно спрашивает себя: "Подлец Рудин или нет?" Литература и сцена так воспитали его, что он ко всякому лицу в жизни и в литературе подступает с этим вопросом... Если бы ему удалось увидеть Вашу пьесу, то он поставил бы Вам в вину, что Вы не сказали ясно: подлецы г.г. Котельников, Сабинин, Адашев, Матвеев или не подлецы? Этот вопрос для него. важен. Ему мало, что все люди грешны. Подавай ему святых и подлецов!
В уезд приехал он уже предубежденный. Во всех зажиточных мужиках он сразу увидел кулаков, а в непонятном для него Иванове -- сразу подлеца. У человека больна жена, а он ездит к богатой соседке -- ну не подлец ли? Очевидно, убивает жену, чтоб жениться на богатой...
Львов честен, прям и рубит сплеча, не щадя живота. Если нужно, он бросит под карету бомбу, даст по рылу инспектору, пустит подлеца. Ou ни перед чем не остановится. Угрызений совести никогда не чувствует -- на то он "честный труженик", чтоб казнить "темную силу"!
Такие люди нужны и в большинство симпатичны. Рисовать их в карикатуре, хотя бы в интересах сцены, нечестно, да и ни к чему. Правда, карикатура резче и потому понятнее, но лучше не дорисовать, чем замарать |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7854 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Очень трудно говорить о критериях в поэзии. Но полагаю, что не Лимонов в данной области - властитель дум. Прозвучит крамолой, но догадываюсь, что и Бродский в поэзии знал не так много. Во всяком случае процитирую в переводе Пастернака гениальное стихотворение французского символиста Поля Верлена "Искусство поэзии". Думаю, что и Лимонов с Бродским не слишком разбирались в символистах. Смею думать.Уж слишком много легенд вокруг них понавешали.
ИСКУССТВО ПОЭЗИИ
.....
Перевод Б. Пастернака |
Что же, все понятно. И стихотворение Верлена - понятно, содержательно и красиво. Но перевод как-то не очень понравился. "Вызвезживает"? Хм...
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7855 |
|
|
|
|
| СС: Или вот характеристика доктора Львова: |
Вот-вот, я тут тоже с месяц назад решил выяснить как Львов, подлец доктор Астров или не подлец, за что попал в литературу к Старому Семену. Жалко, что Чехов про Астрова не написал. А может всё-таки написал? А то Бондарчук-Астров столь положителен, что прямо тошно. А в театре Додина мне показали такого хитренького расчётливого мужика. Каждый автор трактует этот персонаж в меру своей испорченности. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7856 |
|
|
|
|
| jenya:Жалко, что Чехов про Астрова не написал. А может всё-таки написал? |
Не знаю, Женя. Разве что вот это:
| По Вашему приказанию, тороплюсь ответить на Ваше письмо, где Вы спрашиваете насчет последней сцены Астрова с Еленой. Вы пишете, что Астров в этой сцене обращается к Елене, как самый горячий влюбленный, "хватается за свое чувство, как утопающий за соломинку". Но это неверно, совсем неверно! Елена нравится Астрову, она захватывает его своей красотой, но в последнем акте он уже знает, что ничего не выйдет, что Елена исчезает для него навсегда -- и он говорит с ней в этой сцене таким же тоном, как о жаре в Африке, и целует ее просто так, от нечего делать. Если Астров поведет эту сцену буйно, то пропадет все настроение IV акта -- тихого и вялого. |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7857 |
|
|
|
|
| Я сейчас убегаю уже, так что собраться с мыслями некогда. Но в принципе, то, что пишет сам автор о своих героях невероятно интересно, но этих слов нет в пьесе, они не являются частью художественного произведения. А герои пьесы начинают жить своей жизнью, чего бы там автор от них не хотел. Во многих вещах (особенно в пьесе "Вишнёвый сад") есть некая свобода интерпретации, не всё прописано до конца (как выше показал СС, "лучше не дорисовать" - именно так!). Поэтому и появляются разные Астровы, возможно не совсем такие, которых хотел бы видеть Чехов, но в этом и есть весь интерес театральной постановки. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7858 |
|
|
|
|
СС: Проблема небольшая, но все же она есть. Я, честно говоря, очень высокого мнения о русской литературе. В ней множество замечательных писателей, в том числе и давно забытых. Талант же писательский как раз и определяется "силой изобразительности", "технической стороной". И "третья десятка" - это очень и очень значительно. Не думаю, что Лимонов даже близко подошел к такому рубежу.
Перечитайте, например, раннего Лавренева, раннего Фадеева. Неужели тексты Лимонова по "изобразительности" выдержат такое сравнение? |
А я, к стыду своему, Лавренева вообще не читал. Да и слышал-то о нем только краем уха... Где вы его читаете, Семен? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7859 |
|
|
|
|
| непременно или синих чулков, или психопаток, или жидовок, или даже проституток |
интересная градация
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7860 |
|
|
|
|
chich: | непременно или синих чулков, или психопаток, или жидовок, или даже проституток |
интересная градация |
Да, мне тоже понравилось. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7861 |
|
|
|
|
jenya: chich: | непременно или синих чулков, или психопаток, или жидовок, или даже проституток |
интересная градация |
Да, мне тоже понравилось. |
хм.
а мне вот подумалось, что не многое поменялось за отчетные 100 лет.
ну разве только, сейчас особенно в моде девицы, эти 4 достоинства успешно сочетающих. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7862 |
|
|
|
|
| Pirron:А я, к стыду своему, Лавренева вообще не читал. Да и слышал-то о нем только краем уха... Где вы его читаете, Семен? |
Давно это было, Pirron. Не помню, кажется, в библиотеке взял. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7863 |
|
|
|
|
| Я тоже Лавренева не читал, но не далее как вчера видел на книжном лотке "Сорок первый" издательства "Азбука". Рублей за 40, видимо. Купить в следующий раз, Пиррон? Приедете, встречу с торжественным вручением организуем. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7864 |
|
|
|
|
Лавренёва читайте здесь:
litru.ru/?author=d09bd0b0d0b2d180d0b5d0bdd0b5d0b23bd091d0bed180d0b8d181 |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7865 |
|
|
|
|
| Maks: Я тоже Лавренева не читал, но не далее как вчера видел на книжном лотке "Сорок первый" издательства "Азбука". Рублей за 40, видимо. Купить в следующий раз, Пиррон? Приедете, встречу с торжественным вручением организуем. |
Экономьте деньги, Макс.
"Сорок первый" |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7866 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Nict:
Т.е. "хороший поэт" должен быть Пушкиным
----------------
А чего бы Вы хотели? |
Я думаю, что понятие "хороший поэт" есть пустое понятие.
Если же взять эти слова в кавычки, то "хороший поэт" должен прежде всего не быть Пушкиным, или Блоком, или Пастернаком, и т.д., а быть собой и узнаваться в качестве такового. Это единственный известный мне критерий (разумеется, недостаточный, но других нет).
| Когда я говорю «Это 4-стопный ямб», я – ученый, когда говорю «Этот ямб хороший», я – изучаемый. (Михаил Гаспаров) |
В идеале то же относится к прозе.
P.S. Чехов - Бунину:
| Есть большие собаки и есть маленькие собаки, но маленькие не должны смущаться существованием больших: все обязаны лаять — и лаять тем голосом, какой Господь Бог дал. |
Мне кажется, что у Лимонова-поэта свой голос был (а у прозаика вряд ли). |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7867 |
|
|
|
|
nict 46:
... "хороший поэт" должен прежде всего не быть Пушкиным, или Блоком, или Пастернаком, и т.д., а быть собой и узнаваться в качестве такового. Это единственный известный мне критерий (разумеется, недостаточный, но других нет).
-------------------------
Абсолютно верно.
Единственное: узнавание Лимонова не делает его хорошим поэтом. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7868 |
|
|
|
|
| Maks: Я тоже Лавренева не читал, но не далее как вчера видел на книжном лотке "Сорок первый" издательства "Азбука". Рублей за 40, видимо. Купить в следующий раз, Пиррон? Приедете, встречу с торжественным вручением организуем. |
Я очень тронут вашим дружеским жестом, Макс. Но я не заслуживаю столь щедрого подарка. Принимая его от вас в торжественной обстановке, я лопну от смущения. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7870 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
