|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ну тогда вместе пойдем по ссылке, данной Семеном. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7871 |
|
|
|
|
| Maks: Ну тогда вместе пойдем по ссылке, данной Семеном. |
по синенькой стрелке?
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7872 |
|
|
|
|
Чехов-читатель.
За неимением новых книг повторяю зады, прочитываю то, что читал уже. Между прочим, читаю Гончарова и удивляюсь. Удивляюсь себе: за что я до сих пор считал Гончарова первоклассным писателем? Его "Обломов" совсем неважная штука. Сам Илья Ильич, утрированная фигура, не так уж крупен, чтобы из-за него стоило писать целую книгу. Обрюзглый лентяй, каких много, натура не сложная, дюжинная, мелкая; возводить сию персону в общественный тип -- это дань не по чину. Я спрашиваю себя: если бы Обломов не был лентяем, то чем бы он был? И отвечаю: ничем. А коли так, то и пусть себе дрыхнет. Остальные лица мелкие, пахнут лейковщиной, взяты небрежно и наполовину сочинены. Эпохи они не характеризуют и нового ничего не дают. Штольц не внушает мне никакого доверия. Автор говорит, что это великолепный малый, а я не верю. Это продувная бестия, думающая о себе очень хорошо и собою довольная. Наполовину он сочинен, на три четверти ходулен. Ольга сочинена и притянута за хвост. А главная беда -- во всем романе холод, холод, холод... Вычеркиваю Гончарова из списка моих полубогов.
Зато как непосредственен, как силен Гоголь и какой он художник! Одна его "Коляска" стоит двести тысяч рублей. Сплошной восторг и больше ничего. Это величайший русский писатель. В "Ревизоре" лучше всего сделан первый акт, в "Женитьбе" хуже всех III акт. Буду читать нашим вслух. |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7889 |
|
|
|
|
Чехов-писатель.
| Вы браните меня за объективность, называя ее равнодушием к добру и злу, отсутствием идеалов и идей и проч. Вы хотите, чтобы я, изображая конокрадов, говорил бы: кража лошадей есть зло. Но ведь это и без меня давно уже известно. Пусть судят их присяжные заседатели, а мое дело показать только, какие они есть. Я пишу: вы имеете дело с конокрадами, так знайте все, что это не нищие, а сытые люди, что это люди культа и что конокрадство есть не просто кража, а страсть. Конечно, было бы приятно сочетать художество с проповедью, но для меня лично это чрезвычайно трудно и почти невозможно по условиям техники. Ведь чтобы изобразить конокрадов в 700 строках, я все время должен говорить и думать в их тоне и чувствовать в их духе, иначе, если я подбавлю субъективности, образы расплывутся и рассказ не будет так компактен, как надлежит быть всем коротеньким рассказам. Когда я пишу, я вполне рассчитываю на читателя, полагая, что недостающие в рассказе субъективные элементы он подбавит сам. |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7890 |
|
|
|
|
некоторое время назад, в ответе своим оппонентам, осмелившимся возражать против моей рецензии на творчество Старого Семёна, я выделил три категории возражений, но рассмотрел только две, а третью оставил на потом
собственно говоря, это "потом" так никогда бы и не наступило, я хотел уж было спустить дело на тормозах, поскольку не хотелось обкладывать матюками почтенных завсегдатаев форума Чесспро
но тут, как на грех, Старый Семён подбросил подходящую цитату из Чехова
воспроизведу её еще раз, для особо одарённых:
| Вы браните меня за объективность, называя ее равнодушием к добру и злу, отсутствием идеалов и идей и проч. Вы хотите, чтобы я, изображая конокрадов, говорил бы: кража лошадей есть зло. Но ведь это и без меня давно уже известно. Пусть судят их присяжные заседатели, а мое дело показать только, какие они есть. Я пишу: вы имеете дело с конокрадами, так знайте все, что это не нищие, а сытые люди, что это люди культа и что конокрадство есть не просто кража, а страсть. Конечно, было бы приятно сочетать художество с проповедью, но для меня лично это чрезвычайно трудно и почти невозможно по условиям техники. Ведь чтобы изобразить конокрадов в 700 строках, я все время должен говорить и думать в их тоне и чувствовать в их духе, иначе, если я подбавлю субъективности, образы расплывутся и рассказ не будет так компактен, как надлежит быть всем коротеньким рассказам. Когда я пишу, я вполне рассчитываю на читателя, полагая, что недостающие в рассказе субъективные элементы он подбавит сам. |
а теперь вернёмся к третьей категории возражений
она была представлена постами МайклаС и Жени, 5037 и 5038 по текущей нумерации
они возражали против стержневой идеи моей рецензии, сравнения Старого Семёна с Чеховым
притом, возражали весьма оригинальным способом:
Тут Чич херню какую-то написал.
На самом деле одним из привлекательных качеств прозы Старого Семена является как раз отсутствие (по мере возможности, конечно, исключения встречаются) авторской оценки, как конкретно персонажей, по оси злодей-герой, так и экзистенциальной, извините за выражение, оценки описанных ситуаций по осям трагедия-комедия и смысл-бессмыслица.
Если уж сравнивать с великими и общепризнанными, то Старый Семен не на Чехова похож и даже не на любимого Семеном Довлатова, а скорее на Шукшина. |
| Слово "экзистенциальной" вызывает у меня когнитивный диссонанс. А в остальном - я бы сказал больше. Отсутствие авторской оценки скорее характерная черта прозы Довлатова. А в вещах СС чувствуется милосердное отношение к своим персонажам, даже там, где казалось бы такому отношению и взяться то неоткуда. Поэтому замечание на тему "знает о людях слишком много, чтобы их любить" кажется мне решительно не в тему. А вот насчет того, что "Старый Семён слишком глубок" - я совершенно согласен, недаром каждый находит в этих рассказах что-то своё, а иным кажется, что эти байки каждый может написать. Похожее ощущение возникает у многих и при чтении Довлатова. Кстати, может Пиррон покажет свою рецензию? |
где, скажите мне, Чехов раздаёт оценки своим персонажам?!
где он делит их на хороших и плохих?
и эти люди будут учить меня коммерции, а?!
они будут мне рассказывать, на кого похож Старый Семён, а на кого не похож??
на их месте я лучше бы помалкивал, если они не хотят услышать, на кого похожи они сами
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7892 |
|
|
|
|
chich:
чеховская мизантропия наложила на творчество Старого Семёна неизгладимый отпечаток
во многом знании - много печали
а Старый Семён, как и Чехов, знает о людях слишком много, чтобы их любить
поэтому он не напишет "люди, я любил вас..."
да если бы даже и написал, кто ему поверит? |
chich:
где, скажите мне, Чехов раздаёт оценки своим персонажам?!
где он делит их на хороших и плохих?
и эти люди будут учить меня коммерции, а?! |
Я собственно про Чехова ничего не говорил, и не утверждал, что Чехов оценивает своих персонажей. Выделенная фраза из моего поста "отсутствие авторской оценки скорее характерная черта прозы Довлатова" скорее спорила с предыдущим постом Михаила С. Кроме того, я не спорил с ярким тезисом о том, что Чехов - мизантроп. Чёрт его знает, я ещё для себя не решил. Но что очевидно, так это то, что Старый Семён (как автор) не является мизантропом. Это и была основная мысль (если сию ремарку можно назвать высоким словом мысль) моего процитированного комментария. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7893 |
|
|
|
|
СС: Чехов-писатель.
| Вы браните меня за объективность, называя ее равнодушием к добру и злу, отсутствием идеалов и идей и проч. Вы хотите, чтобы я, изображая конокрадов, говорил бы: кража лошадей есть зло. Но ведь это и без меня давно уже известно. Пусть судят их присяжные заседатели, а мое дело показать только, какие они есть. Я пишу: вы имеете дело с конокрадами, так знайте все, что это не нищие, а сытые люди, что это люди культа и что конокрадство есть не просто кража, а страсть. Конечно, было бы приятно сочетать художество с проповедью, но для меня лично это чрезвычайно трудно и почти невозможно по условиям техники. Ведь чтобы изобразить конокрадов в 700 строках, я все время должен говорить и думать в их тоне и чувствовать в их духе, иначе, если я подбавлю субъективности, образы расплывутся и рассказ не будет так компактен, как надлежит быть всем коротеньким рассказам. Когда я пишу, я вполне рассчитываю на читателя, полагая, что недостающие в рассказе субъективные элементы он подбавит сам. |
|
Это очень хорошо сказано. А субъективные элементы каждый добавляет сам, что и даёт возможность невероятно разных интерпретаций тех же самых героев. Хотя к какому-нибудь Каренину тоже относятся совершенно по-разному, хотя казалось бы Толстой ни в одной фразе не скрывает своего отношения к происходящему. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7894 |
|
|
|
|
Семёну не понравится, а то бы я скопировал сюда стишок про кошку Чучу  |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7895 |
|
|
|
|
| jenya: Но что очевидно, так это то, что Старый Семён (как автор) не является мизантропом. |
ну это уж дудки
знали бы Вы, Женя, как Старый Семён отзывается в кулуарах о Советской власти и о Путине - тогда бы ни на секунду не усомнились в его мизантропии
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7897 |
|
|
|
|
мизантропия, как я успел заметить, бывает двух принципиально разных видов - в зависимости от того, считает ли мизантроп себя самого "тоже человеком", или д'Артаньяном. в первом случае мизантроп может даже выражать сочувствие к человеческим не-достоинствам, во втором - только презирать оные.
мизантропия первого типа - это отношение "не ведают, что творят", которое мы наблюдаем и в прозе Чехова ("за Довлатова" не скажу), и в прозе Семена; поэтому мне доводы Чича понятны и я с ними солидарен.
з.ы. заведомо "отрицательное" значения слова мизантропия, по моему, есть следствие парадигмы строителя коммунизма, т.е. парадигмы героической, предусматривающей существование "идеала" человека. в ней есть место и для д'Артаньянов, и для пидорасов, но не для тех, кто сомневается в правомерности такого деления.
поэтому мизантроп, исходящий из того, что все люди, включая его самого, "плоховаты", в героической парадигме игнорируется. врагами там назначены все другие герои - и это враги яркие и понятные, на фоне которых не-героическое сомнение есть лишь скучное пятнышко, говорить о котором не интересно и нет времени. с другой стороны, мир вообще крайне полярен, и всякий, не любящий тебя и твои идеалы не разделяющий - враг. мизантроп заведомо не любит тебя, следовательно он враг, следовательно он из "другой героики", следовательно он должен считать себя д'Артаньяном, потому что в "героиках" иначе и не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7898 |
|
|
|
|
| saluki: в первом случае мизантроп может даже выражать сочувствие к человеческим не-достоинствам |
Может тогда это не мизантроп, а филантроп?
| saluki: мизантропия первого типа - это отношение "не ведают, что творят" |
Это говорил Христос. Вы считаете, что в рассказах СС, автор так же возвышается над своими героями? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7899 |
|
|
|
|
jenya: | saluki: в первом случае мизантроп может даже выражать сочувствие к человеческим не-достоинствам |
Может тогда это не мизантроп, а филантроп? |
мне казалось, что филантропия, все же, включает в себя "антропологический оптимизм".
предельно выраженное, это отношение "мне жаль, что вы столь же глупы и бессмысленны, что и я". его трудно назвать филантропией)
| saluki: мизантропия первого типа - это отношение "не ведают, что творят" |
Это говорил Христос. Вы считаете, что в рассказах СС, автор так же возвышается над своими героями? |
к слову, утверждение о том, что своими словами Христос "возвышался", может вызвать теологический диспут)
а саму фразу я, например, вспоминаю всякий раз, когда мне звонят родственники 70+ лет с гуманитарным складом ума, и задают вопросы вроде "куда компьютер дел мои файлы". и мне казалось, что это способ успокоиться и смириться, а никак не возвысится) |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7900 |
|
|
|
|
Про Чехова-мизантропа приходилось читать и ранее. На мой взгляд, если исходить из общепринятого толкования этого слова:
МИЗАНТРОП | Толковый словарь Ожегова
, -а, м. (книжн.). Человек, склонный к мизантропии. || ж. мизантропка, -и.
МИЗАНТРОПИЯ | Толковый словарь Ожегова
, -и, ж. (книжн.). Нелюбовь, ненависть к людям, отчуждение от них. || прил. мизантропический, -ая, -ое. |
и не усложнять вопрос, то нет никаких оснований считать Чехова мизантропом. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7901 |
|
|
|
|
jenya:
| saluki: мизантропия первого типа - это отношение "не ведают, что творят" |
Это говорил Христос. Вы считаете, что в рассказах СС, автор так же возвышается над своими героями? |
разумеется
главный грех Старого Семёна - гордыня
возомнил себя великим писателем, понимаешь
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7902 |
|
|
|
|
| chich: главный грех Старого Семёна - гордыня |
Теперь наконец становятся понятны истоки неприязни СС к советской власти. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7903 |
|
|
|
|
Н.Эрдман, "Самоубийца"
| Незабвенный покойник пока еще жив, а предсмертных записок большое количество. Кроме вас заплатило немало желающих. Например, вот такие записки составлены. "Умираю, как жертва национальности, затравили жиды". "Жить не в силах по подлости фининспектора". "В смерти прошу никого не винить, кроме нашей любимой советской власти". И так далее, и так далее. Все записочки будут ему предложены, а какую из них он, товарищи, выберет -- я сказать не могу. |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7904 |
|
|
|
|
| Семен, это вы еще просто лежите на столе и прислушиваетесь к консилиуму возглавляемому доцентом местного мединститута. Скальпель в вас еще не вонзили. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7905 |
|
|
|
|
| saluki:мизантроп заведомо не любит тебя, следовательно он враг, следовательно он из "другой героики", следовательно он должен считать себя д'Артаньяном, потому что в "героиках" иначе и не бывает. |
К сожалению, сторонники героической парадигмы в этом отношении редко не правы. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7906 |
|
|
|
|
jenya: | chich: главный грех Старого Семёна - гордыня |
Теперь наконец становятся понятны истоки неприязни СС к советской власти. |
напрасно Вы, Женя, упорствуете в официальном признании Старого Семёна мизантропом
сами знаете, что бывает с теми, кто упорствует
только представьте себе, какие горизонты откроются в этом случае перед русской словесностью
например, известный афоризм Козьмы Пруткова сразу же примет следующий вид:
коль ищешь рифмы на "Европа",
спроси Семёна-мизантропа
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7907 |
|
|
|
|
Michael_S: | saluki:мизантроп заведомо не любит тебя, следовательно он враг, следовательно он из "другой героики", следовательно он должен считать себя д'Артаньяном, потому что в "героиках" иначе и не бывает. |
К сожалению, сторонники героической парадигмы в этом отношении редко не правы. |
но, к счастью, иногда таки не правы.
а исключения вообще куда интереснее правил. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7908 |
|
|
|
|
chich:
напрасно Вы, Женя, упорствуете в официальном признании Старого Семёна мизантропом
сами знаете, что бывает с теми, кто упорствует
только представьте себе, какие горизонты откроются в этом случае перед русской словесностью
например, известный афоризм Козьмы Пруткова сразу же примет следующий вид:
коль ищешь рифмы на "Европа",
спроси Семёна-мизантропа
|
Соблазнительно, несомненно чертовски соблазнительно.
Но объявление Семёна филантропом открывает практически те же стихосложенческие горизонты и при этом позволяет раскрутить время от времени на бутылку коньяка.
На месте Чича я бы серьезнешим образом взвесил такую заманчивую альтернативу. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7909 |
|
|
|
|
| Каким бы вы ни были мизантропом, но если ненастною, глухою ночью вы увидите лесной огонек, то вас непременно потянет к людям. (Чехов) |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7910 |
|
|
|
|
Michael_S: chich:
напрасно Вы, Женя, упорствуете в официальном признании Старого Семёна мизантропом
сами знаете, что бывает с теми, кто упорствует
только представьте себе, какие горизонты откроются в этом случае перед русской словесностью
например, известный афоризм Козьмы Пруткова сразу же примет следующий вид:
коль ищешь рифмы на "Европа",
спроси Семёна-мизантропа
|
Соблазнительно, несомненно чертовски соблазнительно.
Но объявление Семёна филантропом открывает практически те же стихосложенческие горизонты |
хорошо еще, до сих пор никто не додумался объявить Семёна питекантропом
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7911 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-7912 |
|
|
|
|
Дорогой Миша!
У меня есть старинный приятель. Его тоже зовут Семен, и он даже старше Старого Семена (подумать страшно!) и он умирает - так хочет - купить книгу "Из дубля".. Живет он в Санта-Монике - именно там, где проводились знаменитые турниры 63 и 66 годов. Объясните пожалуйста, как ему купить и оплатить книгу. Буду признателен. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7913 |
|
|
|
|
Уважаемый СС.
Вот я к примеру, хоть не СС,а всё таки сс (старый сантехник).
И есть о чем рассказать,
ведь много чего повидал по долгу службы 
а не тянет, да и два предложения вместе связать не смогу .
А когда Вы написали свой первый рассказ? Как это случилось? Кто-то заставил,что-то толкнуло? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7914 |
|
|
|
|
Уважаемый zodino, спасибо за внимание к моим рассказикам.
А когда, что и почему - уж и не вспомню, давно это было.  |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7915 |
|
|
|
|
СС: Уважаемый zodino, спасибо за внимание к моим рассказикам.
А когда, что и почему - уж и не вспомню, давно это было. |
Темнит, СС, темнит. Нет, чтобы честно рассказать, как было дело. А ведь потом будут мучаться исследователи его творчества, искать материалы по форумам. Вон, Окуджава, сообщал на всех концертах, что первую песенку написал в 46м году. Смотришь, а следующие написаны в 57м. Куда 11 лет канули, а? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7916 |
|
|
|
|
| Нет, не темнит Старый Семен. И Булат говорил правду. Просто время их, у каждого, подошло. Не представляю стихов и песен Окуджавы в сталинские годы. А Семену просто нужен был какой-то выход - и наступила эра интернета. А накоплено было столько за годы молчания, что само выплеснулось на всех нас. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7917 |
|
|
|
|
Видел в 1990-е объявление на столбе с отрывными телефончиками "УСЛУГИ САНКТ-ТЕХНИКА". [sic]
Такое редко увидишь! Но даже это не в состоянии рассказать как Ст. Семён: художественно и без перехода к широким обобщениям: трагизму массового отъезда одесситов из Одессы, снижению среднего культурного уровня остающихся... Шоб Чич не ругалсо, и т.д.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-7918 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
