ChessPro online

FIDE Chess.com Grand Swiss 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

302

fso

кмс

14.10.2019 | 14:45:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Вполне исправимый. При условии, что данное необходимо исправить любой ценой.

каким образом? Давайте чтобы ни на кого тень не бросать, вот вам рабочий гипотетический пример: в ТП попало 7 представителей из одной страны и 1 представитель из другой. Исправляйте.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-277560

303

Ingvvar

кмс
Москва

14.10.2019 | 14:47:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Ingvvar: Вполне исправимый. При условии, что данное необходимо исправить любой ценой.

каким образом? Давайте чтобы ни на кого тень не бросать, вот вам рабочий гипотетический пример: в ТП попало 7 представителей из одной страны и 1 представитель из другой. Исправляйте.

Если уж так припёрло - легко.
Никто не знает, с кем играет. И, естественно, не видит партнёра.
номер сообщения: 16-606-277561

304

fso

кмс

14.10.2019 | 14:47:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Фсо, а почему Вы свой любимый формат не называете "плей-офф"? Это же он и есть.

ну, исторически так сложилось, ничего против названия "плейоф" или "навылет" или "олимпийка" не имею, даже поддерживаю.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-277562

305

Ingvvar

кмс
Москва

14.10.2019 | 14:48:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
fso:
alex_perm: и честно говоря, вы уже задолбали со своими намеками на ТП претенденток в Казани

Нет, вам не нравится, что круговой турнир имеет слишком большой и неисправимый системный изьян, который делает эту формулу совершенно непригодной для определения победителя в решающих соревнованиях. Швейцарка тоже, но в меньшей степени.

Фсо, а почему Вы свой любимый формат не называете "плей-офф"? Это же он и есть.

Потому что плей-офф в 90% случаях органично следует за неким отбором, регуляркой... которые проводятся по круговой системе
номер сообщения: 16-606-277563

306

fso

кмс

14.10.2019 | 14:58:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:Если уж так припёрло - легко.
Никто не знает, с кем играет. И, естественно, не видит партнёра.

вижу, что вы оговорились - добавили условие "любой ценой". Куда-то этот ответ нужно в мемы занести. Вот какую цену вы согласны платить, лишь бы турнир был круговой? Чтобы соперники не знали жеребьевки, чтобы не знали против кого играют, чтобы месяц пока ТП идет, по факту сидели в тюрме, чтобы зрители видели только доски пока турнир не закончен, что еще? Давайте, давайте, варианты, один абсурдней другого.

Причем, самое смешное, что ведь игрок сразу даже по выбору дебюта и по почерку игры определит в большинстве случаев кто против него сидит, а в случае сговора в примере это вообще даже не важно.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-277564

307

Почитатель

14.10.2019 | 15:04:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Yarrr:
Аргумент принял, но думается, что это вопрос правильного подхода и режима (по Ботвиннику).

Можете себе представить, какими словами (печатными, но крепкими) охарактеризовал бы Ботвинник нынешний турнирный календарь?
"Правильный подход и режим по Ботвиннику" - у Раджабова .
Но вот Теймур взлетел, ещё немного - и позовут в ГЧТ, тогда и посмотрим, удастся ли ему противостоять соблазну и сохранить "правильный режим".
номер сообщения: 16-606-277565

308

Ingvvar

кмс
Москва

14.10.2019 | 15:05:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:... что еще? Давайте, давайте, варианты, один абсурдней другого.

А мне сдаётся, что абсурдные условия и вводные выдвигаете как раз Вы.
fso: Причем, самое смешное, что ведь игрок сразу даже по выбору дебюта и по почерку игры определит в большинстве случаев кто против него сидит, а в случае сговора в примере это вообще даже не важно.

Нет, Вы не правы.
номер сообщения: 16-606-277566

309

Почитатель

14.10.2019 | 15:08:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI:
Здесь есть такое простое вычисление. В турнире стартовал 21 игрок 2700+. Если мы считаем, что характерная (среднеквадратичная) абсолютная величина прибавки у каждого из них за весь турнир - порядка 10 очков, и их результаты независимы, что кажется достаточно разумными упрощающими предположениями, то стандартное уклонение их суммарного рейтингового приобретения будет около 45 очков. Иными словами, итоговый результат в пределах от "семисотники -40" до "семисотники +40" вообще не будет обладать статистической значимостью.

Смысл отдельных слов улавливаю с трудом, но вникать даже не собираюсь.
Какая "характерная величина прибавки", если у первого номера - 2876 (и его минимальная разница с возможным оппонентом - 180 пунктов), а двадцать первый член той же команды (2705) ничем "не лучше" первых номеров команды "соперников"?
Я просто "играю в цифры" и никакого значения этой игре не придаю. Если "старшие" отдадут "младшим" хоть 100 пунктов, но львиная доля потерь будет "на совести" двух-трех проваливших турнир, то что с того?
Ну, ежели ПОЛОВИНА семисотников уступит пунктов по десять каждый - тогда, может быть, появится повод для "умозаключений".
А так - это только развлечение.
номер сообщения: 16-606-277567

310

fso

кмс

14.10.2019 | 15:15:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: А мне сдаётся, что абсурдные условия и вводные выдвигаете как раз Вы.

в чём абсурд? Квоты у нас по странах появились или что? Ну пусть давай 4 учасника из 8-ми из одной страны, ваши предложения? Это сути никак не меняет - суть в том, что в круговике сговор он просто решает, не то что преимущество даже какое-то, просто смысла в соревновании в случае сговора даже никакого особо и нет.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-277568

311

Почитатель

14.10.2019 | 15:15:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Tarjei J. Svensen
@TarjeiJS
1 ч.1 час назад

NTB reports that Vienna, St. Petersburg and Monte Carlo have expressed interest in hosting the 2020 WC match. FIDE's decision will be announced November 1st.
номер сообщения: 16-606-277569

312

fso

кмс

14.10.2019 | 15:17:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Болею за Петербург!

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-277570

313

Почитатель

14.10.2019 | 15:20:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Douglas Griffin
‏@dgriffinchess

In Rd. 5 at #IOMchess, Boris Gelfand faces Aleksei Dreev. The first record I have of them playing one another is at Sochi 1982, a selection tournament to decide the USSR's representative in the World U-16 Championship (which Dreev ultimately went on to win).
Already 37 yrs ago..
номер сообщения: 16-606-277571

314

Почитатель

14.10.2019 | 15:22:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
...
26. Keymer-Leko
...

номер сообщения: 16-606-277572

315

Ingvvar

кмс
Москва

14.10.2019 | 15:37:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Ingvvar: А мне сдаётся, что абсурдные условия и вводные выдвигаете как раз Вы.

в чём абсурд? Квоты у нас по странах появились или что? Ну пусть давай 4 учасника из 8-ми из одной страны, ваши предложения? Это сути никак не меняет - суть в том, что в круговике сговор он просто решает, не то что преимущество даже какое-то, просто смысла в соревновании в случае сговора даже никакого особо и нет.

Поймите, fso, абстрактная модель кругового ТП со сговором это неплохо. Но мы уже имеем 4 реальных Турнира претендентов (2013, 2014, 2016, 2018) в которых было по 2, 3, и даже 4 участника от одной страны - 4 от России в 2014.
Почему Вам не проверить свою теорию сговора на этих реальных турнирах? Это полезнее, нежели предавать анафеме теоретическую модель круговика. Да что там, любой нэпман за такое Вам не глядя три червяка отвалит.
номер сообщения: 16-606-277573

316

gm76

1 разряд

14.10.2019 | 15:50:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в чём абсурд? Квоты у нас по странах появились или что? Ну пусть давай 4 учасника из 8-ми из одной страны, ваши предложения? Это сути никак не меняет - суть в том, что в круговике сговор он просто решает, не то что преимущество даже какое-то, просто смысла в соревновании в случае сговора даже никакого особо и нет.

Сговор может быть и между участниками из разных стран. Они могут быть друзьями, тренерами друг друга, членами одного клуба... да кем угодно. А из одной страны могут быть враги, непримиримые соперники...
А если ко всему подходить с точки зрения конспирологии, то это к Салову.
номер сообщения: 16-606-277574

317

onedrey

14.10.2019 | 16:05:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI: Но ведь и те, кто попадут к нему на 1-ю доску, тоже играют несколько сильнее своего рейтинга :) Последние 7 туров для Каруаны будут эквивалентны жесткому супертурниру; он вполне способен набрать +3 и даже +4, но не сказал бы, что это более вероятно, чем обратное.


Согласен. Я просто почему-то считал, что 8 туров осталось, совсем ум за разум зашел.
номер сообщения: 16-606-277575

318

Ingvvar

кмс
Москва

14.10.2019 | 16:09:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Сговор может быть и между участниками из разных стран. Они могут быть друзьями, тренерами друг друга, членами одного клуба... да кем угодно. А из одной страны могут быть враги, непримиримые соперники...

Верно. Но fso имеет в виду что данные виды сговора носят стохастический характер и обычно возникают между парой игроков из случайных рейтинговых эшелонов.
Тогда как принадлежность 4-х шахматистов (в турнире 8-ми) к одной Федерации, при условии что Федерация хочет любой ценой получить победителя, и что эти 4 индивидуала зависят от Федерации - имеет несколько иной "порядок сговора".
номер сообщения: 16-606-277576

319

Почитатель

14.10.2019 | 16:15:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Болею за Петербург!

Будь по вашему!
Perlen vom Bodensee
@Bodenseeperlen
1 ч.1 час назад

Can you provide a link to the report? As far as I know Vienna is aiming for 2022, and Monte Carlo hasn't been heard of in this matter for more than a year
...
Just had contact with the Austrian Federation. They're not part of the process anymore.
номер сообщения: 16-606-277577

320

Почитатель

14.10.2019 | 16:25:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 16-606-277578

321

Владимир Царенко

Любитель
Киев

14.10.2019 | 16:25:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
...
26. Keymer-Leko
...



Прогнозирую быструю ничью в этой партии.
номер сообщения: 16-606-277579

322

Почитатель

14.10.2019 | 16:36:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Владимир Царенко:
Почитатель:
...
26. Keymer-Leko
...



Прогнозирую быструю ничью в этой партии.

Ну да, це ж не нокаут, где даже родным сёстрам не дано права "не выяснять отношений". (К вящей радости fso)
номер сообщения: 16-606-277580

323

onedrey

14.10.2019 | 16:37:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:


В первой двадцатке всего семеро из первой двадцатки сеяных. И всего одиннадцать из первой сороковки!
Но на дистанции это должно выправиться, в том и преимущество турниров перед нокаутами - чем больше туров, тем меньше результаты похожи на лотерею.
номер сообщения: 16-606-277581

324

Почитатель

14.10.2019 | 16:41:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
International Chess Federation
@FIDE_chess
11 ч.11 часов назад

Yesterday Magnus Carlsen was at the brink of losing to Anton Kovalev, but miraculously escaped to a draw.

За прошедшие 11 часов можно было бы и обнаружить ошибку в имени несчастного Ковалева.
номер сообщения: 16-606-277582

325

Ukrfan


Киев

14.10.2019 | 16:47:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Yarrr:
Аргумент принял, но думается, что это вопрос правильного подхода и режима (по Ботвиннику).

Можете себе представить, какими словами (печатными, но крепкими) охарактеризовал бы Ботвинник нынешний турнирный календарь?
"Правильный подход и режим по Ботвиннику" - у Раджабова .



Но вот Теймур взлетел, ещё немного - и позовут в ГЧТ, тогда и посмотрим, удастся ли ему противостоять соблазну и сохранить "правильный режим".

Нуу, Почитатель, так хорошо начали...
Какой, нафиг, соблазн для него ГЧТ, если он уже ездит на феррари (или на ламборджинии?)
номер сообщения: 16-606-277583

326

Ukrfan


Киев

14.10.2019 | 16:54:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Поймите, fso, абстрактная модель кругового ТП со сговором это неплохо. Но мы уже имеем 4 реальных Турнира претендентов (2013, 2014, 2016, 2018) в которых было по 2, 3, и даже 4 участника от одной страны - 4 от России в 2014.
Почему Вам не проверить свою теорию сговора на этих реальных турнирах? Это полезнее, нежели предавать анафеме теоретическую модель круговика. Да что там, любой нэпман за такое Вам не глядя три червяка отвалит.

Гм, вы, видимо, шутите... Напомнить, из-за чего ТП отменили на 50 лет?

Куда обращаться за "червяками" (понятия не имею о том, что это такое, впрочем)?
номер сообщения: 16-606-277584

327

LateSpring

2017

14.10.2019 | 16:57:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Какой, нафиг, соблазн для него ГЧТ, если он уже ездит на феррари (или на ламборджинии?)

Подвигать в своё удовольствие с сильнейшими. Другое дело, что он с лёгкостью может отказаться от всего остального (Кубка, Вейка...) и всё равно "режимить по Ботвиннику".
номер сообщения: 16-606-277585

328

Ingvvar

кмс
Москва

14.10.2019 | 17:01:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Гм, вы, видимо, шутите... Напомнить, из-за чего ТП отменили на 50 лет?

Нет, не шучу. Это Вы, видимо, шутите, насчёт "напомнить мне нечто".
Мы говорим о последнем десятилетии, разве нет?
Те, прошлые турниры претендентов отменили из-за анализа хода турниров Фишером. Почему бы fso (или Вам Ukrfan, коли Вы высказались) тоже не провести подобный анализ последних 4-х ТП? И показать всем, мол, многовато ещё родимых пятен на Солнце.
Ukrfan: Куда обращаться за "червяками" (понятия не имею о том, что это такое, впрочем)?

Не страшно. Ещё узнаете
https://rezka.ag/films/arthouse/14412-rol-2013.html
Не видели?
Вам понравится, уверен.
номер сообщения: 16-606-277586

329

Почитатель

14.10.2019 | 17:05:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Но на дистанции это должно выправиться, в том и преимущество турниров перед нокаутами - чем больше туров, тем меньше результаты похожи на лотерею.

Но если, тем не менее, в претенденты всё же выбьется 27-ой номер в мировой табели - мы ж не признаем его "достойным", правда же? Чего ему там делать, двадцать седьмому? Тем более что в ТП у него ещё будут шансы (могут быть! вот же чёрт), но шансов победить Карлсена - все равно ж не будет.
Никакой, понимаешь, объективности.

А ежели ещё и какой шестисотник примажется к номинантам - это же ужас. И зачем нам в ТП пенсионеры? Вроде Гельфанда, Широва, Дреева...
номер сообщения: 16-606-277587

330

Почитатель

14.10.2019 | 17:17:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Но вот Теймур взлетел, ещё немного - и позовут в ГЧТ, тогда и посмотрим, удастся ли ему противостоять соблазну и сохранить "правильный режим".

Нуу, Почитатель, так хорошо начали...
Какой, нафиг, соблазн для него ГЧТ, если он уже ездит на феррари (или на ламборджинии?)

Бывают у людей и другие соблазны помимо того единственного, который постоянно у вас на уме.
Три недлинных турнира в рапид и блиц могут оказаться для Теймура тем соблазном, ради которого он нарушит "режим по Ботвиннику".
номер сообщения: 16-606-277588

331

KoI

14.10.2019 | 17:26:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Смысл отдельных слов улавливаю с трудом, но вникать даже не собираюсь.
Я и вправду туманно написал, могу попробовать объяснить подробнее. Допустим, мы провели подсчеты и выяснили, что 2700+ потеряли в сумме, скажем, 40 очков. Можем ли мы из этого сделать вывод о том, что их рейтинг был завышен? Это - классическая постановка задачи в статистике, с хорошо разработанными методами решения.

Отвечают на нее обычно от противного: мы предполагаем, что рейтинг не завышен, и оцениваем вероятность того, что наблюдаемый результат получился случайно (эта вероятность называется p-value). Если p-value мало, то есть нам предлагается поверить, что "потерпевший упал на нож, и так 15 раз подряд", то мы можем заключить, что наше предположение было неверно, и рейтинг на самом деле был завышен.

Остальное в моем вычислении - это оценка p-value для нашего случая. Для этого нужен всего один нетривиальный параметр: грубо говоря, на сколько пунктов у одного игрока, в среднем*, меняется рейтинг за турнир (по модулю, без учета знака изменения). Его можно тоже оценить из данных, я для прикидки принял его равным 10 пунктам. После этого, если не углубляться в вычисления, ответ такой: в левой колонке суммарная рейтинговая потеря, в правой колонке p-value:

0 0.50
20 0.33
40 0.18
60 0.05

Значение в 0.05 (семисотники проигрывают 60 очков и более) соответствует обычному порогу статистической значимости в прикладных исследованиях. Правда, это все равно грубая модель, например, здесь не учитывается уже обсуждавшийся эффект, что сильные игроки играют с теми, кто на данном турнире играет сильнее, чем на свой рейтинг. Но верхнюю оценку статистической значимости это дает.

* точнее, в среднеквадратичном, которое придает больший вес большим уклонениям, чем обычное среднее.
номер сообщения: 16-606-277589