ChessPro online

Чемпионат Европы 2018

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

122

Ukrfan


Киев

29.03.2018 | 17:57:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Допы в швейцарке как раз имеют очень большой смысл (в отличие от круговика) ибо, как неустанно повторялось, стоящие на одной ступеньке играли в разных турнирах, иногда просто разной категории.

+ много.
Почему я вообще предлагаю в швейцарке заменить очки на перформанс. И никакие допы не понадобятся - кроме редчайших случаев.
номер сообщения: 16-550-252469

123

manowar

кмс
Минск

29.03.2018 | 18:00:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Один из моих соперников, потерявший мотивацию, взял и не явился на последний тур. Один из Ваших - с той же суммой и столь же немотивированный - пришел и быстро сгонял вничью. Был у нас с Вами одинаковый Бухгольц, а теперь Ваш больше. Вы - в Кубке мира, я - сбоку. Почему? А потому что "никто не обязан". Перед организаторами - да, не обязан. А то, что любой может решать мою судьбу таким образом - это всего лишь "этика". Но с этим можно кое-что сделать - Пономарев прав.


Почитатель, нормальные люди так не делают. Они выбывают не методом неявки на игру, а подают заявление о выбывании из турнира в судейскую коллегию накануне во время или сразу после тура, и их не включают в жеребьевку, а для Бухгольца, насколько я понимаю, в остальных партиях считают половинки.
номер сообщения: 16-550-252470

124

Michael_S

29.03.2018 | 18:18:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Michael_S: Идеально, но нереально вообще не учитывать допы в отборе.
Вместо этого устроить плей-офф между 24 претендентами на 15 мест.

И как он, по-вашему, должен выглядеть?
А если 25 претендентов на 3 места?


Я не очень понимаю, в чем проблема.
Сколько кругов понадобится, столько и проводить.
Если нету особого везения с числами, то понадобится ceil(log2(N)) кругов. Т.е. на практике чаще 5, чем не 5.
А сеять можно Бухгольцом.
номер сообщения: 16-550-252471

125

Roger

29.03.2018 | 18:24:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Почему я вообще предлагаю в швейцарке заменить очки на перформанс. И никакие допы не понадобятся - кроме редчайших случаев.

Перформанс зависит от рейтинга, который может не отражать реальную силу игрока; в частности, как раз перед швейцарками умельцы сбрасывали рейтинг, чтобы вписаться в призы типа "до 2300".

Заменить очки на какой-нибудь ЗБ - это, я считаю, экстремизм, уводящий в сторону от основной цели игры. А вот сделать Бухгольц или ЗБ первым допом - самое то.
номер сообщения: 16-550-252472

126

Почитатель

29.03.2018 | 18:27:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Почитатель, нормальные люди так не делают. Они выбывают не методом неявки на игру, а подают заявление о выбывании из турнира в судейскую коллегию накануне во время или сразу после тура, и их не включают в жеребьевку, а для Бухгольца, насколько я понимаю, в остальных партиях считают половинки.

Леонид, семь человек, включенных в жеребьевку последнего тура (я писал выше), на него не явились.
.....................................................
Что касается условных "половинок" в коэффициенте, то это меняет дело. Меняло бы. Вы не раз участвовали в ЧЕ, я готов Вам поверить на слово, но не относится ли это правило к другим коэффициентам, не к Бухгольцу? И как я припоминаю, это делается не "автоматом", а отдельно оговаривается в Положении. В общем, Вы меня несколько смутили...
номер сообщения: 16-550-252473

127

Почитатель

29.03.2018 | 18:31:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Michael_S: Идеально, но нереально вообще не учитывать допы в отборе.
Вместо этого устроить плей-офф между 24 претендентами на 15 мест.

И как он, по-вашему, должен выглядеть?
А если 25 претендентов на 3 места?

Если я скажу опять, что вы не в курсе, то это снова будет "интеллигентное хамство"?
номер сообщения: 16-550-252474

128

manowar

кмс
Минск

29.03.2018 | 18:39:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Леонид, семь человек, включенных в жеребьевку последнего тура (я писал выше), на него не явились.

Это очень плохо. Я бы хотел проверить эту информацию.

Почитатель:
Что касается условных "половинок" в коэффициенте, то это меняет дело. Меняло бы. Вы не раз участвовали в ЧЕ, я готов Вам поверить на слово, но не относится ли это правило к другим коэффициентам, не к Бухгольцу?

Это надо тоже проверить, но я не в первый раз в этой теме прочитал про эту практику. Вроде бы всё так, но касается не минусов за неявку, а именно туров после выбывания.
номер сообщения: 16-550-252475

129

Почитатель

29.03.2018 | 19:09:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Попытался разобраться. До конца не понял, но очень похоже, что Вы, Леонид, правы насчет "половинок". Это полностью убивает весь мой пафос (даже отвечать Укрфану расхотелось). Но тогда не очень понятно, что имел в виду Руслан.
номер сообщения: 16-550-252476

130

Почитатель

29.03.2018 | 19:21:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Почитатель:
Леонид, семь человек, включенных в жеребьевку последнего тура (я писал выше), на него не явились.

Это очень плохо. Я бы хотел проверить эту информацию.


Самое простое, но достаточное - посмотреть в chess-results. Там стоят плюсы и минусы (начиная с "партии" Джобавы - стол 48, и ниже).
номер сообщения: 16-550-252477

131

Ukrfan


Киев

29.03.2018 | 19:29:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Ukrfan:
Michael_S: Идеально, но нереально вообще не учитывать допы в отборе.
Вместо этого устроить плей-офф между 24 претендентами на 15 мест.

И как он, по-вашему, должен выглядеть?
А если 25 претендентов на 3 места?


Я не очень понимаю, в чем проблема.
Сколько кругов понадобится, столько и проводить.
Если нету особого везения с числами, то понадобится ceil(log2(N)) кругов. Т.е. на практике чаще 5, чем не 5.
А сеять можно Бухгольцом.

Проблема в том, что "не учитывать допы" у вас не получится. Скажем, в исходном примере, как я понимаю, трое получат выходящие места напрямую, а за остальные будет игра, а в моём один получит место, а остальные проведут три(!) круга плей-офф. Вы действительно считаете, что три круга нокаута - лучше, чем бухгольц (который, как верно отмечал Роджер, более чем уместен в швейцарках)?
Привет от fso.
номер сообщения: 16-550-252478

132

Ukrfan


Киев

29.03.2018 | 19:35:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Перформанс зависит от рейтинга, который может не отражать реальную силу игрока; в частности, как раз перед швейцарками умельцы сбрасывали рейтинг, чтобы вписаться в призы типа "до 2300".

Каждый способ имеет свой недостаток, но их хорошо бы взвешивать. Никто не сбрасывает 300 единиц рейтинга, правда? А вот средний рейтинг оппонентов вполне может у одного из спорящих за место быть на 200-300 единиц больше. Взять вот ту же Стефанову - представляете, какой у нее Бухгольц, если после 6 туров на -2 она сыграла 5 туров с +4?

Заменить очки на какой-нибудь ЗБ - это, я считаю, экстремизм, уводящий в сторону от основной цели игры.

Никуда основная цель игры: победить, а если не удастся - бороться за ничью - не денется. А вот как раз в швейцарках, играемых "на очки" (то есть во всех) цель в первых кругах у некоторых игроков бывает совсем иной.
номер сообщения: 16-550-252479

133

Почитатель

29.03.2018 | 21:09:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Почитатель: Михаил, кому присудили 23 место на ЧЕ?

Не знаю. После закрытия было совещание с участием гл.судьи, Азмая и этих двух игроков. Что решили - не поинтересовался . Появится на сайте ЕШС, наверно.

Подводящий итоги текст на сайте ЕШС сообщает, что 23 players qualified for the next World Chess Cup, и... дает ссылку на ту самую таблицу, в которой место 24 отсутствует, а 23-е разделяют Антон и Парлиграс!
Яснее не стало.
номер сообщения: 16-550-252485

134

Michael_S

29.03.2018 | 21:14:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Michael_S:
Ukrfan:
Michael_S: Идеально, но нереально вообще не учитывать допы в отборе.
Вместо этого устроить плей-офф между 24 претендентами на 15 мест.

И как он, по-вашему, должен выглядеть?
А если 25 претендентов на 3 места?


Я не очень понимаю, в чем проблема.
Сколько кругов понадобится, столько и проводить.
Если нету особого везения с числами, то понадобится ceil(log2(N)) кругов. Т.е. на практике чаще 5, чем не 5.
А сеять можно Бухгольцом.

Проблема в том, что "не учитывать допы" у вас не получится. Скажем, в исходном примере, как я понимаю, трое получат выходящие места напрямую, а за остальные будет игра, а в моём один получит место, а остальные проведут три(!) круга плей-офф. Вы действительно считаете, что три круга нокаута - лучше, чем бухгольц (который, как верно отмечал Роджер, более чем уместен в швейцарках)?
Привет от fso.


Нет, никаких "напрямую". Чтобы пройти необходимо одержать как минимум одну победу.

Батуми:
1-й круг - 1-24, 2-23, ..., 12-13. 12 победителей в КМ. Проигравшие продолжают.
2-й круг - 1-12, 2-11, ..., 6-7. 6 проигравших выбывают. 6 победителей продолжают. Для жеребьевки третьего круга участникам, победившим соперника с более высоким допом, присваивают этот доп.
3-й круг - 1-6, 2-5, 3-4. 3 победителя в КМ.

Ваш пример:
1-й круг - 2-25, 3-24, ..., 13-14. 12 проигравших выбывают. 12 победителей продолжают. К ним присоединяется первый по допам. Для жеребьевки второго круга участникам, победившим соперника с более высоким допом, присваивают этот доп.
2-й круг - 1-13, 3-12, 4-11, ..., 7-8. 6 проигравших выбывают. 6 победителей продолжают. К ним присоединяется тот, кто был вторым по унаследованным допам. Допы наследуются, как выше.
3-й круг - отдыхает участник с наивысшим допом из тех, кто еще не отдыхал. 3 проигравших выбывают. Четверо продолжают.
4-й круг - 1-4, 2-3. 2 победителя в КМ. 2 проигравших продолжают.
5-й круг - 1 победитель в КМ.

Здравый смысл и никакого мошенства.
номер сообщения: 16-550-252486

135

Roger

29.03.2018 | 21:26:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Никто не сбрасывает 300 единиц рейтинга, правда?

Это неправильная постановка вопроса. Кроме сброса есть:
- восходящие звёзды
- нисходящие звёзды
- Влад Ковалёв
и т.д.

Правильнее тогда уж брать не Rp, а взвешенную сумму Rp противников.
Но Бергер ещё лучше, это Rp по гамбургскому счёту.
номер сообщения: 16-550-252487

136

manowar

кмс
Минск

29.03.2018 | 21:44:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спросил на фейсбуке, где у меня во френдах с десяток участников ЧЕ, если не больше, неужели целых 7 человек не озаботились вопросом выбыть из турнира культурно, через заявление в судейскую комиссию и невключение в жеребьевку.
Первым откликнулся Эмиль Сутовский:
Увы, да. Неспортивно.
номер сообщения: 16-550-252489

137

Ukrfan


Киев

29.03.2018 | 21:48:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Ваш пример:
1-й круг - 2-25, 3-24, ..., 13-14. 12 проигравших выбывают. 12 победителей продолжают. К ним присоединяется первый по допам. Для жеребьевки второго круга участникам, победившим соперника с более высоким допом, присваивают этот доп.
2-й круг - 1-13, 3-12, 4-11, ..., 7-8. 6 проигравших выбывают. 6 победителей продолжают. К ним присоединяется тот, кто был вторым по унаследованным допам. Допы наследуются, как выше.
3-й круг - отдыхает участник с наивысшим допом из тех, кто еще не отдыхал. 3 проигравших выбывают. Четверо продолжают.
4-й круг - 1-4, 2-3. 2 победителя в КМ. 2 проигравших продолжают.
5-й круг - 1 победитель в КМ.

то есть вместо 4 кругов - 5!!
Какой ужас.
И все это вместо честного Бухгольца....
номер сообщения: 16-550-252490

138

Почитатель

29.03.2018 | 21:58:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Спросил на фейсбуке, где у меня во френдах с десяток участников ЧЕ, если не больше, неужели целых 7 человек не озаботились вопросом выбыть из турнира культурно, через заявление в судейскую комиссию и невключение в жеребьевку.
Первым откликнулся Эмиль Сутовский:
Увы, да. Неспортивно.

Леонид, о другом, извините. Кто-то из них, может, знает, чем разрешилась коллизия с 23-им местом?
номер сообщения: 16-550-252491

139

manowar

кмс
Минск

29.03.2018 | 21:58:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про тай-брейки. Я предполагаю, что участники довольны тем, что их убрали. Давайте по честному: ЧЕ - турнир с отрицательным ожиданием по деньгам для подавляющего большинства участников, даже с учетом тех денег, которые ждут отобравшихся на Кубке Мира. Потому что состав сильный и никому ничего не гарантировано. А тай-брейки - это дополнительный день. Дополнительный день проживания в гостинице и питания в кафе. Зависит от места проведения, но не будет большой ошибкой оценить его в $50. А теперь представьте себе, сколько людей должны покупать этот дополнительный день заранее, учитывая, что обменять авиабилеты стоит дороже. Я могу себе не покупать, если поеду на Европу, потому что никакие тай-брейки мне не светят. Но откройте список участников в Батуми. 2500+ и талантливая молодежь, которая должна носить в ранце маршальский жезл - это уже 150 человек. Тайбрейки обходились шахматистам в $7,5K за год.
номер сообщения: 16-550-252492

140

manowar

кмс
Минск

29.03.2018 | 22:05:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Леонид, о другом, извините. Кто-то из них, может, знает, чем разрешилась коллизия с 23-им местом?

Пока не разрешилась. Надо было перформанс прописывать в положении, уж он бы точно не совпал.

Тоже Эмиль.
номер сообщения: 16-550-252493

141

Почитатель

29.03.2018 | 22:18:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, Леонид
номер сообщения: 16-550-252494

142

Почитатель

29.03.2018 | 23:38:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chess24.com
‏@chess24com

It was 1. Saric, 2. Wojtaszek and 3. Sjugirov at the 2018 European Championship - curiously one thing that unites them all is having beaten Carlsen in a classical game!

номер сообщения: 16-550-252496

143

Maks

30.03.2018 | 01:19:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Любопытное наблюдение
номер сообщения: 16-550-252497

144

Константин

30.03.2018 | 02:38:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Про тай-брейки. Я предполагаю, что участники довольны тем, что их убрали. Давайте по честному: ЧЕ - турнир с отрицательным ожиданием по деньгам для подавляющего большинства участников, даже с учетом тех денег, которые ждут отобравшихся на Кубке Мира. Потому что состав сильный и никому ничего не гарантировано. А тай-брейки - это дополнительный день. Дополнительный день проживания в гостинице и питания в кафе. Зависит от места проведения, но не будет большой ошибкой оценить его в $50. А теперь представьте себе, сколько людей должны покупать этот дополнительный день заранее, учитывая, что обменять авиабилеты стоит дороже. Я могу себе не покупать, если поеду на Европу, потому что никакие тай-брейки мне не светят. Но откройте список участников в Батуми. 2500+ и талантливая молодежь, которая должна носить в ранце маршальский жезл - это уже 150 человек. Тайбрейки обходились шахматистам в $7,5K за год.


Странная логика. Ну пусть не играют такие турниры. Пусть играют в футбол.
номер сообщения: 16-550-252498

145

manowar

кмс
Минск

30.03.2018 | 09:54:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Константин:
Странная логика. Ну пусть не играют такие турниры. Пусть играют в футбол.


Так некоторые и не играют. Но дело не в этом. Я про то, что если вы спросите шахматистов, что они предпочитают, Бухгольц или тай-брейки, я уверен, большинство выберет Бухгольц. По крайней мере на ЧЕ.
номер сообщения: 16-550-252504

146

mickey

30.03.2018 | 11:45:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тай-брейки бывают гораздо несправедливее допов. Когда шахматист, игравший с гораздо более сильными соперниками, должен играть с шахматистом, выступившим гораздо хуже (но набравшим в слабом составе столько же очков), и вылетает, проиграв одну быструю партию, - тогда уж лучше допы.
номер сообщения: 16-550-252506

147

Константин

30.03.2018 | 12:50:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Тай-брейки бывают гораздо несправедливее допов. Когда шахматист, игравший с гораздо более сильными соперниками, должен играть с шахматистом, выступившим гораздо хуже (но набравшим в слабом составе столько же очков), и вылетает, проиграв одну быструю партию, - тогда уж лучше допы.


Если более сильный проигрывает более слабому, значит, он и не сильнее изначально, на данный конкретный день)) Абсолютной Вселенской справедливости, в любом случае, не добиться, поэтому тут уж как за доской пошло, так и пошло. А коэффициенты эти...справедливы отчасти, конечно же, но ведь не виноват кто-то из участников, что его соперники по итогу набрали меньше очков, может заболел или забил на турнир кто, куча может быть причин.
Как по мне, кто претендует на призовые выплаты, при дележе должны играть еще.
номер сообщения: 16-550-252509

148

Почитатель

30.03.2018 | 13:05:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как раз призовые-то делятся поровну, допы не учитываются.
номер сообщения: 16-550-252511

149

Константин

30.03.2018 | 13:33:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Как раз призовые-то делятся поровну, допы не учитываются.


Ну я имел ввиду про выход на КМ. В обычном-то круговике или швейцарке не сильно принципиально, кто какое место займет, призовые важнее.
номер сообщения: 16-550-252514

150

Michael_S

30.03.2018 | 16:21:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Константин:
mickey: Тай-брейки бывают гораздо несправедливее допов. Когда шахматист, игравший с гораздо более сильными соперниками, должен играть с шахматистом, выступившим гораздо хуже (но набравшим в слабом составе столько же очков), и вылетает, проиграв одну быструю партию, - тогда уж лучше допы.


Если более сильный проигрывает более слабому, значит, он и не сильнее изначально, на данный конкретный день)) Абсолютной Вселенской справедливости, в любом случае, не добиться, поэтому тут уж как за доской пошло, так и пошло. А коэффициенты эти...справедливы отчасти, конечно же, но ведь не виноват кто-то из участников, что его соперники по итогу набрали меньше очков, может заболел или забил на турнир кто, куча может быть причин.
Как по мне, кто претендует на призовые выплаты, при дележе должны играть еще.


Может быть, вторым допом для выхода в КМ (после личной встречи) должна быть кумулятивная сумма очков, а не Бухгольц?
номер сообщения: 16-550-252520

151

Roger

30.03.2018 | 17:11:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что такое "кумулятивная сумма очков, а не Бухгольц"?
номер сообщения: 16-550-252522