ChessPro online

Мария Музычук - Хоу Ифань, 1-19 марта 2016, Львов

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

722

Ukrfan


Киев

14.03.2016 | 22:23:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
LateSpring:
Карлсен не прав. У мужчин система близка к идеальной. Единственное: я бы отменил номинантов от организаторов

После чего не стало бы организаторов.
Вам эта простая мысль не приходит в голову?
номер сообщения: 16-477-209968

723

Ukrfan


Киев

14.03.2016 | 22:30:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:Ну может быть... если все решают спонсоры? Тогда может ВЫ и правы - продуманной и логичной системы у женщин не предвидится.

PS Жалею о том времени когда без всяких бабок была система зональных, межзональных турниров,турнир или матчи претендентов, потом длинный матч с чемпионом (чтобы не было случайностей)... никаких номинантов, КМ и прочего.
Боже какой я старый... я еще помню порядочных людей в ФИДЕ!

Вы-то жалеете, а вот шахматисты - вряд ли.
В том-то и дело, что все эти турниры были "без всяких бабок" - и играли там, соответственно, представители восточного блока и парочка фриков-иностранцев. Уже даже Фишера - хотя сам он был изрядным фриком - все это не устраивало.
Так что надо как-то уметь пройти между Сциллой шоу-бизнеса и Харибдой госсистемы (да, в СССР шахматистам было неплохо - но только по сравнению с окружающим убожеством).
номер сообщения: 16-477-209970

724

LateSpring

14.03.2016 | 22:43:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
После чего не стало бы организаторов.
Вам эта простая мысль не приходит в голову?

Приходит. Я романтик.
номер сообщения: 16-477-209972

725

Big_Buddha

14.03.2016 | 23:18:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
LateSpring: У женщин чёрти что. В этот раз нокаут выявил кокого-то...
Шахматистка из КНР Хоу Ифань обыграла украинку Музычук и стала чемпионкой мира
В отличие от мужских шахмат, где ФИДЕ вернулась к традиционному определению чемпиона мира по итогам матчей с претендентами, женщины разыгрывают титулы по гибридной схеме. С 2010 года проводятся чемпионаты мира по нокаут-системе.
См. также:
В женских шахматах впервые за 25 лет сменился лидер
Еще четверть века - как ФИДЕ ни экспериментируй - с лидером все ясно?
номер сообщения: 16-477-209973

726

DivMoger

14.03.2016 | 23:25:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
bogimp: Надо как-то решать проблему с женскими шахматами. У них розыгрыш чемпионства ещё бессмысленней, чем в мужских. Если есть явный лидер, то надо ему хоть какого-то конкурента предоставлять. Как это сделать - вот вопрос.

Естественно - нужен женский турнир претендентов.
номер сообщения: 16-477-209974

727

DivMoger

14.03.2016 | 23:32:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Давайте будем считать, что Музычук в нокауте всего лишь прошла отбор к матчу на мировую шахматную корону. И никогда не была чемпионкой мира. Также как и Стефанова, Костенюк и Ушенина.
номер сообщения: 16-477-209975

728

zak06

14.03.2016 | 23:36:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
masterd:
Ukrfan:те же люди, которые возмущались еще вчера тем, что я обсуждаю матч..
некоторых людей не возмущает, а просто огорчает, не то что Вы обсуждаете матч, а Ваша манера обсуждения

Во-первых, это неправда:
раз
два
Во-вторых, мы, вроде бы, уже договорились (не без настоятельной просьбы админа): когда вам захочется поговорить о моих манерах, улыбайтесь. ВМЕСТО того, чтобы постить свои назидания в форум.

Как надоел этот Ukrfan, сил нет:)
номер сообщения: 16-477-209976

729

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.03.2016 | 00:51:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
masterd:Ну может быть... если все решают спонсоры? Тогда может ВЫ и правы - продуманной и логичной системы у женщин не предвидится.

PS Жалею о том времени когда без всяких бабок была система зональных, межзональных турниров,турнир или матчи претендентов, потом длинный матч с чемпионом (чтобы не было случайностей)... никаких номинантов, КМ и прочего.
Боже какой я старый... я еще помню порядочных людей в ФИДЕ!

Вы-то жалеете, а вот шахматисты - вряд ли.
Не вижу проблемы, если есть куча турниров коммерческих в хороших зала и с хорошими бабками. Пусть профессионалы заработают деньги...кто же против?
А зональные и межзональные турниры могут проводить городские шахматные клубы мегаполисов в своих помещениях или в недорогих помещениях (без понтов - нужны только столики, доски и часы плюс зарплата судьям и уборщицам).
Одно другому совсем не мешает. Только вот что важно! в системах зональных турниров на первом этапе смогут сыграть тысячи шахматистов -а в КП всего 128 и несколько десятков сыграют в гранпри. Где же демократичнее отбор, там где отбираются из нескольких тысяч? или там где отбор из полутора сотен?
Я бы идеальную систему отбора в ТП видел бы такой:
одно место проигравшему предыдущий матч с чемпионом,
победитель КМ,
победитель Гранпри,
лучший по рейтингу
три победителя трех межзональных турниров.
один номинант от спонсора или ФИДЕ - (но только из числа занявших второе место в КМ, ГП, по рейтингу или в межзональных)


Система отбора жесткая, я бы даже сказал более жестокая чем сейчас - но тот кто хочет стать чемпионом, должен именно суметь стать первым на предыдущем этапе - или по рейтингу, или в КМ или ГП или в одном из межзональных турниров. Если в ТП пробились более 2 человек из одной страны - играются претендентские матчи, вместо турнира

И это будет справедливый отбор!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-477-209977

730

Ukrfan


Киев

15.03.2016 | 01:26:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:вот что важно! в системах зональных турниров на первом этапе смогут сыграть тысячи шахматистов -а в КП всего 128 и несколько десятков сыграют в гранпри. Где же демократичнее отбор, там где отбираются из нескольких тысяч? или там где отбор из полутора сотен?

это совершенно неважно. Забавно, что обсуждение идет в том же треде, буквально параллельно, с причитаниями о том, что четвертая в мире по рейтингу - недостаточно достойная не то что чемпионка, а чуть ли не даже соперница для нее.
Совершенно очевидно, что шахматист(ка), не попадающиа в Гран-При, не то что в 128, никаким достойным соперником для чемпиона быть не может.

Я видел бы идеальную систему такой:
в турнир восьми претендентов попадет проигравший предыдущий матч с чемпионом,
победитель КМ,
победитель Гранпри,
лучший по рейтингу
и по двое из двух межзональных турниров.

Все это прекрасно, но кто будет всю эту историю финансировать - особенно у женщин?
номер сообщения: 16-477-209978

731

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.03.2016 | 01:36:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:Совершенно очевидно, что шахматист(ка), не попадающиа в Гран-При, не то что в 128, никаким достойным соперником для чемпиона быть не может.
Да ладно... заболел человек и вообще не попал в ГП или КП, а через 7-8 месяцев выздоровел и сыграл в межзональном. Должны быть альтернативные способы... Или молодой шахматист еще не нарастил рейтинг, а удачно прошел труднейший межзональный (пусть попробуют другие пройти) - и он вполне заслуженный претендент...
почему нет?

Все это прекрасно, но кто будет всю эту историю финансировать - особенно у женщин?
Повторюсь - все финансирование почти всех зональных турниров - это просто финансирование национальных чемпионатов крупных стран. Он все рано происходят за счет федераций - только вывеску сменить и вот они уже зональные турниры! А все финансирование 2-3 межзональных, которые можно проводить в крупных шахматных клубах в мегаполисах - это зарплата полутора десяткам судей и нескольким уборщицам. Раз эти турниры некоммерческие - пусть гостиницы участники оплачивают сами (или пользуются дешевым хостелом за счет ФИДЕ)
Кому весь этот не элитный сервис не нравится? Пусть живут в дорогих отелях и побеждают в коммерческих КМ и ГП (еще и бабок заработают, а это хорошо)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-477-209979

732

Ukrfan


Киев

15.03.2016 | 01:51:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:все финансирование 2-3 межзональных, которые можно проводить в крупных шахматных клубах в мегаполисах - это зарплата полутора десяткам судей и нескольким уборщицам. Раз эти турниры некоммерческие - пусть гостиницы участники оплачивают сами (или пользуются дешевым хостелом за счет ФИДЕ)
Кому весь этот не элитный сервис не нравится?

должен вас огорчить - никому из игроков нормального уровня. Поэтому из таких турниров будут выходить "пассажиры", и в итоге их в ТП будет чуть меньше половины.
Конечно, все это будет "живенько", победитель будет набирать не +2, а +6 - +7. Мне эта идея симпатична, я вообще люблю турниры с "пёстрым" составом, где сильнейшие могут показать красивую, агрессивную игру, а не мрачно "выгрызать" друг у друга половинки. И тем не менее - это хорошо где угодно, но не на ТП. Там должны быть лучшие.
номер сообщения: 16-477-209981

733

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.03.2016 | 02:06:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
masterd:все финансирование 2-3 межзональных, которые можно проводить в крупных шахматных клубах в мегаполисах - это зарплата полутора десяткам судей и нескольким уборщицам. Раз эти турниры некоммерческие - пусть гостиницы участники оплачивают сами (или пользуются дешевым хостелом за счет ФИДЕ)
Кому весь этот не элитный сервис не нравится?

должен вас огорчить - никому из игроков нормального уровня. Поэтому из таких турниров будут выходить "пассажиры", и в итоге их в ТП будет чуть меньше половины.
Конечно, все это будет "живенько", победитель будет набирать не +2, а +6 - +7. Мне эта идея симпатична, я вообще люблю турниры с "пёстрым" составом, где сильнейшие могут показать красивую, агрессивную игру, а не мрачно "выгрызать" друг у друга половинки. И тем не менее - это хорошо где угодно, но не на ТП. Там должны быть лучшие.
По предлагаемой системе тот кто не выиграл ГП, КМ или не был лидером рейтинга (из потенциальных претендентов) - Вы считаете что эти элитные гроссмейстера не смогут выиграть межзональные турниры? Неужели не справятся?
Им просто деваться не куда - раз не прошел по одному отбору, а хочется попасть в ТП - топ- гроссмейстер будет стараться пройти по другому отбору. И в идеале среди участников ТП соберется вся та же элитная тусовка - зато формально у шахматной молодежи всего мира есть шанс - чемпионат страны, межзональный... только выиграй все это - и ты уже претендент.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-477-209983

734

Ukrfan


Киев

15.03.2016 | 02:18:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:По предлагаемой системе тот кто не выиграл ГП, КМ или не был лидером рейтинга (из потенциальных претендентов) - Вы считаете что эти элитные гроссмейстера не смогут выиграть межзональные турниры? Неужели не справятся?

То есть по вашей схеме все межзональные проводятся после окончания ГП? И элитные гроссмейстеры, естественно, имеют в них допуск?
Кривоватая схема, с трудом вижу ее в реальном календаре. И все равно не понимаю, почему из цикла серьезных соревнований (ГП) должен выходить один человек, как и из межзонального, состав которого будет послабее, и это один турнир.
Нет, мне не нравится. Чем схема хороша, правда - это вовсе не возможностью для всяких левых пацанов попасть в ТП: нечего им там делать. А вот в межзональнике сыграть с топами - да, хорошо. Только не поедут топы в хостелы...
Лучше было бы иметь побольше турниров, типа Вейка. Да еще с его турниром "Б", из которого победитель (я бы сделал трех победителей) попадает в "А". Вот такая схема организации шахматной жизни мне импонирует.
номер сообщения: 16-477-209984

735

Cube2

15.03.2016 | 03:08:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Холодной мозг, он любит аргументов звон.
Чтоб было так: неоспоримый чемпион.
Закономерность, структуральности Амон.
Любая музыка сужает кругозор.
номер сообщения: 16-477-209986

736

MaxML

кмс
Одесса

15.03.2016 | 03:16:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:...мрачно "выгрызать" друг у друга половинки...

Супер-фраза!
номер сообщения: 16-477-209987

737

Roger

15.03.2016 | 03:22:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Cube2: Закономерность, структуральности Амон.

Вершина хаоса, аморфности Агон
номер сообщения: 16-477-209988

738

fanatold

к.м

15.03.2016 | 08:25:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:
Ukrfan:Если мы видим сейчас ужасающий бардак в организации мужского турнира - представьте себе, насколько "просто" найти спонсоров и организовать - хотя бы так же - турнир претенденток. Без участия Фани, без участия американок, с кучей малоинтересных для спонсоров китаянок, россиянок и украинок. Я только "за", но... без оптимизма смотрю на перспективы этой идеи.
Ну может быть... если все решают спонсоры? Тогда может ВЫ и правы - продуманной и логичной системы у женщин не предвидится.

PS Жалею о том времени когда без всяких бабок была система зональных, межзональных турниров,турнир или матчи претендентов, потом длинный матч с чемпионом (чтобы не было случайностей)... никаких номинантов, КМ и прочего.
Боже какой я старый... я еще помню порядочных людей в ФИДЕ!

номер сообщения: 16-477-209992

739

Jacob08

Копенгаген

15.03.2016 | 09:05:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
номер сообщения: 16-477-209993

740

Однодворец

15.03.2016 | 09:37:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
Ukrfan:...мрачно "выгрызать" друг у друга половинки...

Супер-фраза!

Логично: половинку выгрызают, очко - вырывают :))
номер сообщения: 16-477-209994

741

Обережний герой

кмс
Харьков

15.03.2016 | 10:09:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Нельзя сказать, что последнюю партию Фаня выиграла чисто, сама, Маша всё время шла на стратегический риск и избегала разменов.
Если бы ей была нужна ничья, скорей всего она бы её сделала.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 16-477-209995

742

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.03.2016 | 11:04:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:Кривоватая схема, с трудом вижу ее в реальном календаре. И все равно не понимаю, почему из цикла серьезных соревнований (ГП) должен выходить один человек, как и из межзонального, состав которого будет послабее, и это один турнир.
Ну вобще то в ГП люди деньги зарабатывают...призеры заработают, победитель еще и место в ТП получит. Нормально! Нет большой проблемы в том, чтобы в каждом межзональном турнире, которые можно проводить за 3-4 мес до ТП для финалистов КМ, призеров ГП и лидеров рейтинг листа оставлять пару мест. И получится что тот, кто не прошел как призер в топ отборах еще раз получит шанс пройти как победитель одного из межзональных (выиграв у тех, кто побеждали в зональных турнирах, наличие которых делает систему легитимной и демократичной).
Важно! Главная идеология подобного отбора - в ТП попадают лишь победители отдельных этапов отбора. Если не стал победителем одного из этапов? Если всего лишь призер и только? Нефик участвовать в ТП.
ТП - только для победителей этапов. Если кто то не в состоянии единолично выиграть ни одного этапа отбора к турниру претендентов - зачем миру такой чемпион?

PS тут в чем прикол - старая проверенная временем система некоммерческих зональных турниров почти не влияет на плотный график лучших топ-шахматистов. Кто из них и и так проходит в ТП может не участвовать в зональных и межзональных. Кто уже стал призером элитных этапов отбора к ТП - воспользуется правом участия в межзональных без отбора.
А если у кого то из топ шахматистов был временный спад или болезнь, он не попал в ГП и ему не повезло с КМ - он может стартовать с зонального турнира и получить шанс быстро вернуться в элиту через межзональный турнир

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-477-209996

743

Sad_Donkey

КМС

15.03.2016 | 11:56:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Обережний герой: Нельзя сказать, что последнюю партию Фаня выиграла чисто, сама, Маша всё время шла на стратегический риск и избегала разменов.
Если бы ей была нужна ничья, скорей всего она бы её сделала.


Партий, которые выигрывают "чисто, сама" вообще не бывает. Начальная позиция, судя по всему, ничейна.

Почему такая однобокость в суждениях?
Ситуация в матче влияла, конечно, на игру Марии. Но и на игру Фани - тоже. Почему вы об этом забываете?
"бы", "бы" - у каждого свои. Если бы Фане в этой партии нужен был бы выигрыш, то ничью Мария не сделала бы, даже, если бы захотела бы. Можно такие "бы" расставить, при желании.

Важен результат матча. К сожалению, обе его участницы не показали своей лучшей игры. Но матч был интересен и Мария выглядела в нем совсем не плохо.
номер сообщения: 16-477-209999

744

masterd

философ и сильный кмс
Москва

15.03.2016 | 12:44:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Sad_Donkey:Важен результат матча. К сожалению, обе его участницы не показали своей лучшей игры. Но матч был интересен и Мария выглядела в нем совсем не плохо.
по сути и добавить к этому нечего

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-477-210001

745

beaver_Bob

15.03.2016 | 13:39:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd: в системах зональных турниров на первом этапе смогут сыграть тысячи шахматистов -а в КП всего 128 и несколько десятков сыграют в гранпри. Где же демократичнее отбор, там где отбираются из нескольких тысяч? или там где отбор из полутора сотен?

В Кубок Мира все таки какой-то отбор идет, хотя его и можно усовершенствовать.
Но главная "недемократичность" шахмат все таки в том, что чемпион в слишком уж в тепличных условиях. Как в боксе. Два-три поединка в год в боксе- это максимум. Поэтому другую систему придумать тяжело.
В шахматах для начала надо заставить чемпиона мира играть хотя бы в матчах плей-офф из 4-х человек.
Например: действующий чемпион, лучший по рейтингу, обладатель КМ и победитель отборочного (отборочных)турниров.
элитарных коммерческих турниров для избранных сейчас слишком много.
Причем попадает туда очень узкий круг и не всегда лучшие.
Интерес к ним падает.
номер сообщения: 16-477-210003

746

gm76

1 разряд

16.03.2016 | 01:32:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
luhar:
gm76: "Хорошо поставленный дебют", по-моему, это такой, после которого конкретный шахматист или шахматистка уверенно играет миттельшпиль. Пока мы видим, что, сделав по памяти два десятка ходов и получив нормальную (преимущество или равенство) позицию, Музычук не знает, что делать дальше. Это плохо поставленный дебют!

Ну, не знаю: с Магнусом у многих та же проблема: вроде как по дебюту превзошли Карлсена, и даже получили лучшую позицию... А дальше то же самое: не знают, что делать с зажатым соперником.. А ведь напротив чемпиона не Музычуки играют, не Ифани - а асы шахматного мира!
Так что может быть и так, что дебют поставлен хорошо, а всё остальное плохо.


В Карлсена дебют поставлен хорошо - он точно знает, что делать в миттельшпиле :-)
номер сообщения: 16-477-210142

747

Sad_Donkey

КМС

16.03.2016 | 13:28:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Sad_Donkey: "ВЛАДИМИР ГРАБИНСКИЙ: «ПЕРЕВЕС В ДЕБЮТНОЙ ПОДГОТОВКЕ УСТУПАЕТ ПОКА ПЕРЕВЕСУ В ИГРОВЫХ КАЧЕСТВАХ»"

Интервью В.Грабинского и А.Михальчишина чрызвычайно интересны.
Но то, что сказал В.Грабинский выше, я в точности и говорил. Да это и всем понятно нормальным людям.
Это и значит, что пока Фаня играет лучше.
Причем, под игровыми качествами, надо понимать как игровые качества игрока - вообще (спокойствие, уверенность в себе...), так и специфические игровые качества игрока - шахматиста...


М.ДВОРЕЦКИЙ: Сила состоит из многих компонентов, в том числе и психологических, а не только чисто шахматных.


Похоже, не правда ли?

Когда человек что-то говорит, надо пытаться понять, чтО он говорит. А не отмахиваться сразу от того, кто неизвестен и не верить безусловно тому, у кого большой рейтинг или кто как-то иначе завоевал авторитет в шахматном мире (если речь идет о шахматах; но правило - общее).

У нас тут немало людей, много знающих о шахматах, долго осмысливающих игру и к их мнению нужно относиться с уважением.
И, напротив, не считать, что если какой-то 2700+ что-то сказал, то это обязательно "мудро". Мало ли кто хорошо играет в шахматы.

(И это, как я уже сказал - общее правило. Послушайте артистов. Один - народный, но слушать его совершенно не интересно. Другой - всю жизнь на вторых ролях, но рассказывает про театр - заслушаешься...)
номер сообщения: 16-477-210170

748

Ukrfan


Киев

16.03.2016 | 13:47:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Sad_Donkey:Другой - всю жизнь на вторых ролях, но рассказывает про театр - заслушаешься...)

Увы, в сотни раз больше таких, которые везде на вторых ролях, Сэд.
Впрочем, вашим отчетам о турнирах я всегда воздавал должное - и, надеюсь, еще буду иметь случай это сделать.
номер сообщения: 16-477-210174

749

fanatold

к.м

16.03.2016 | 14:07:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
Sad_Donkey:Другой - всю жизнь на вторых ролях, но рассказывает про театр - заслушаешься...)

Увы, в сотни раз больше таких, которые везде на вторых ролях, Сэд.
Впрочем, вашим отчетам о турнирах я всегда воздавал должное - и, надеюсь, еще буду иметь случай это сделать.


номер сообщения: 16-477-210177

750

Sad_Donkey

КМС

16.03.2016 | 14:15:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Надо различать разные виды деятельности.
Одни лучше играют - в шахматы (или в театре), другие лучше рассказывают о шахматах (или о театре).
И в том и в другом случае подразумевается наличие таланта - своего для каждого вида деятельности.
номер сообщения: 16-477-210178

751

Ukrfan


Киев

16.03.2016 | 14:42:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
С этим уже все согласились, Сэд, не ломитесь в открытые двери.
Но вы упускаете одн нюанс: увлекательно рассказывать людям о том, что ты видел, а они нет - это одно. А вот пояснять людям, которые видели то же, что и ты, что, собственно, произошло и почему - это несколько другое, согласитесь.
номер сообщения: 16-477-210182
написать сообщение