ChessPro online

Уголок РА

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

212

dimarko

17.08.2018 | 23:51:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Он всегда после бала весёлого возвращается без головы

Можно попробовать поискать её в тумбочке
номер сообщения: 10-132-13158

213

Сергей Бирюков

18.08.2018 | 10:03:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Сергей Бирюков:
На доске 29 фигур, побито 3. Так же еще явно было ab и ef, значит пешка f5 тоже белая. Белая пешка g7 попала на это поле явно со взятием, значит было еще и hg. Значит белые пешки съели 3 черные фигуры, двух коней и ладью. Значит из ладей на доске 2 белых и одна черная. А оба коня белые!

Так - давайте разбираться.



А почему f5 белая? На вертикали f три пешки: две местных и одна пришла с е.
Варианты могут быть самые разные:
а) f7 белая (пришлая), f5 (черная родная), f2 (белая родная);
б) f7 черная (родная), f5 (черная пришлая), f2 (белая родная);
в) f7 черная (родная), f5 (белая пришлая), f2 (белая родная);
г) f7 черная (родная), f5 (белая родная), f2 (черная пришлая).

Чтобы выбрать один из 4-х вариантов, нам нужны какие-то основания для этого.

И, кстати, f5 на самом деле черная.

Но я правильно понял что кони белые? Тогда тем более Kg6 черный, Ке7 белый, конь h4 белый-шах, пешка f5 черная и остаются варианты А и Б.
Вот блин, тупик! Тогда почему же две ладьи атакуют короля g6? Противоречие. Пешка h7 явно белая!
номер сообщения: 10-132-13159

214

Элси_Р

нет
Москва

18.08.2018 | 13:59:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Элси_Р:
Так - давайте разбираться.



Но я правильно понял что кони белые? Тогда тем более Kg6 черный, Ке7 белый, конь h4 белый-шах, пешка f5 черная и остаются варианты А и Б.
Вот блин, тупик! Тогда почему же две ладьи атакуют короля g6? Противоречие. Пешка h7 явно белая!

Кони-то белые (правда, я не совсем понял обоснование).
Король g6 на самом деле черный (и черный он как раз потому, что пешка h7 явно черная). Ведь мы же раньше установили, что пешка g7 белая и пришла как раз с h. Значит, на h осталась очевидно черная пешка.

1) Пешка g7 белая (потому что при черной g7 невозможно положение слона на h8).
2) Из этого понятен цвет остальных пешек на g и h (g4 - черная, g2 - белая, h7 - черная).
3) Из h7 черная следует, что король g6 черный.
4) А дальше само пошло.



__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13160

215

Элси_Р

нет
Москва

18.08.2018 | 14:07:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko:
Чего именно маловато?
Ага, короля забыл. Видимо, он на декапитации

Ставим короля на е7, пешку смещаем на е4, слона на h5

Ну да. Там решение легко вычислялось. На нижних двух горизонталях невозможно поставить ни одну черную фигуру (как и на восьмой). На оставшихся пяти горизонталях ровно 16 клеток, которые не пробиваются белыми фигурами. Вариантов маневра там совсем немного.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13161

216

Элси_Р

нет
Москва

18.08.2018 | 14:36:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В 1988 году журнал "Шахматы в СССР" присудил 2 премию Л.Бородатову за такой вот этюд.


Мат?

Предлагалось решить позицию на диаграмме, а потом передвинуть ферзя с с4 на b4.
По задумке автора якобы от этого изменялось решение.
На самом деле там в позиции на диаграмме можно изначально решить обоими решениями (странно, что никто этого не заметил!).
Бракованный этюд. С дуалью!

С ферзем на b4 дуали нет, но задуманная тема "феникса" при этом пропадает.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13162

217

Сергей Бирюков

18.08.2018 | 17:44:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Сергей Бирюков:
Элси_Р:
Так - давайте разбираться.



Но я правильно понял что кони белые? Тогда тем более Kg6 черный, Ке7 белый, конь h4 белый-шах, пешка f5 черная и остаются варианты А и Б.
Вот блин, тупик! Тогда почему же две ладьи атакуют короля g6? Противоречие. Пешка h7 явно белая!

Кони-то белые (правда, я не совсем понял обоснование).
Король g6 на самом деле черный (и черный он как раз потому, что пешка h7 явно черная). Ведь мы же раньше установили, что пешка g7 белая и пришла как раз с h. Значит, на h осталась очевидно черная пешка.

1) Пешка g7 белая (потому что при черной g7 невозможно положение слона на h8).
2) Из этого понятен цвет остальных пешек на g и h (g4 - черная, g2 - белая, h7 - черная).
3) Из h7 черная следует, что король g6 черный.
4) А дальше само пошло.


Да уж, я то думал что взятия пешек очевидны и белые били у черных 2 ладьи, а выходит не так. Выходит что раз 2 ладьи атакуют черного короля g6, то обе они черные...И тогда только одна ладья белая.
номер сообщения: 10-132-13165

218

Сергей Бирюков

18.08.2018 | 17:59:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Ага, так вот что выходит. Побито 3 фигуры, а так как только одна ладья белая, значит одно из взятий было сделано черными. И они били белую ладью.
А hg очевидно взятие белой пешкой, значит надо разобраться с пешечной конструкцией...
номер сообщения: 10-132-13166

219

Элси_Р

нет
Москва

18.08.2018 | 19:19:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:


Слоны в правом верхнем углу перепутаны.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13167

220

Сергей Бирюков

19.08.2018 | 11:31:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так, двух коней и ладьи не хватает. Ладью съели черные, а так как hg было взятие белой пешкой то она съела черного коня. Значит один из черных коней отсутствует, поэтому или оба коня белые, или один белый а один черный. Пешки с7 и d6 явно черные, так как они не били. Пешка с2 белая.
номер сообщения: 10-132-13168

221

Элси_Р

нет
Москва

19.08.2018 | 15:50:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Так, двух коней и ладьи не хватает. Ладью съели черные, а так как hg было взятие белой пешкой то она съела черного коня. Значит один из черных коней отсутствует, поэтому или оба коня белые, или один белый а один черный. Пешки с7 и d6 явно черные, так как они не били. Пешка с2 белая.

Подобьем бабки.




Вот интересно, какого цвета пешка g7?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13169

222

Сергей Бирюков

21.08.2018 | 10:10:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пешка а6 белая, поскольку так как на вертикали b три пешки, значит там было взятие. А пешка а6 тогда не била. Опачки! Если бы пешка f7 была черная то мы не проведем слона на g8-он был бы првращенный. Значит 4 варианта перебирать не придется, f7-белая пришлая.Подходит лишь вариант а) f7 белая (пришлая), f5 (черная родная), f2 (белая родная). Значит пришлая пешка била черного коня и оба коня белые. Пешка е6 черная. Самая трудность разобраться с пешками на линии b. Ладью могли побить где угодно.
номер сообщения: 10-132-13171

223

Сергей Бирюков

21.08.2018 | 10:23:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

С пешками на вертикали b ну никак...Факт тот что пешка на а6 прошла самоходом выпуская ладью.
номер сообщения: 10-132-13172

224

Элси_Р

нет
Москва

21.08.2018 | 13:38:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:

С пешками на вертикали b ну никак...Факт тот что пешка на а6 прошла самоходом выпуская ладью.

Ну смотрите. На b у нас по одной родной черной и белой и одна пришлая черная c h.
b6 не может быть родной белой. Она очевидно черная.

В итоге мы не можем определить только цвет пешек на b2 и на b5 (одна из них белая, а другая черная). И обычным способом это действительно никак не определить.
Тут пришло время задуматься о том, а как вообще могла получиться такая позиция...

Расставим две возможные позиции:
А

и Б


Анализ приведет к выводу, что возможна только позиция Б (там на 1 темпоход у черных больше).

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13173

225

Элси_Р

нет
Москва

21.08.2018 | 14:23:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, позиция А возможна при ходе в позиции черных, если им не было бы шаха. Именно поэтому белый конь и дает шах, чтобы исключить эту возможность. То есть коня нельзя было бы, например, поставить на f3.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13174

226

Сергей Бирюков

22.08.2018 | 09:50:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот такую штуку нашел на одном форуме.

Кто выигрывает?

И еще есть задача-шутка:

Добавить слона и #1.
номер сообщения: 10-132-13175

227

Элси_Р

нет
Москва

22.08.2018 | 10:15:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Затейливая задачка из Новогоднего конкурса-74 журнала "Шахматы в СССР".



Выигрыш (ход черных)

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13176

228

Элси_Р

нет
Москва

22.08.2018 | 10:18:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
И еще есть задача-шутка:

Добавить слона и #1.

Эту задачу я знаю.
Она именно по разряду шуток идет.
В серьезном виде там нет обоснования хода черных в позиции.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13177

229

Сергей Бирюков

22.08.2018 | 13:22:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: Затейливая задачка из Новогоднего конкурса-74 журнала "Шахматы в СССР".



Выигрыш (ход черных)

Что-то слишком элементарно. 0...fg 1.h8Q#.Зачем было совать в конкурс такую простенькую позицию, непонятно. Хотя не знаю чем опровергнуть gf.
номер сообщения: 10-132-13178

230

Сергей Бирюков

22.08.2018 | 17:01:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Недоставлен белый король.
номер сообщения: 10-132-13179

231

Элси_Р

нет
Москва

22.08.2018 | 22:00:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Недоставлен белый король.

Ну да. Ну он очевидно на начальном поле, чтобы можно было сделать рокировку.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13180

232

Элси_Р

нет
Москва

22.08.2018 | 22:11:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Что-то слишком элементарно. 0...fg 1.h8Q#.Зачем было совать в конкурс такую простенькую позицию, непонятно. Хотя не знаю чем опровергнуть gf.

Тут возникает тонкость.
У черных действительно нет никакого другого хода, кроме как взятия на проходе. То есть предыдущий ход белых f2-f4.
Но что говорят Правила в таких случаях?
Взятие на проходе на первом ходу возможно только в том случае, если можно доказать, что предыдущий ход был сделан именно этой пешкой.
В этом вся и сложность.
1.h8Q# нельзя потому, что в этом случае мы не сможем доказать, что последний ход белых до этого был именно f2-f4 (а может король или ладья ходили последними?).
Для доказательства нам надо обязательно сделать рокировку (до того, как мы поставим мат).
Поэтому решение там значительно длиннее.

Ну это классический Пиранский случай, где для решения нужно Право на рокировку (не возможность рокировки, а именно Право).
В этом случае, чтобы доказать это Право мы в процессе решения обязательно должны сделать рокировку (т.е. доказать это Право), независимо от того, нужна нам рокировка для решения задачи или нет.
Здесь она нам нафиг не нужна - но не сделав ее, мы не сможем доказать, что последний ход белых был именно f2-f4. А при любом другом последнем ходе белых (королем или ладьей) на доске пат.

В общем виде, очистив от РА мы получим простую задачу, просто с дополнительным обременяющим условием:


Выигрыш
Доп.условие: белые обязательно должны сделать рокировку.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13181

233

Сергей Бирюков

23.08.2018 | 10:15:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А какую-то задачу видел когда-то где ретроанализ связан с правилом тронул-ходи. Черные там могут заявить-мы не играли на предыдущем ходу на 2 поля пешкой...и решается уже не так...
Есть еще известная задача на взаимоисключаемость рокировок https://e-ponikarov.livejournal.com/331167.html
номер сообщения: 10-132-13182

234

Сергей Бирюков

23.08.2018 | 17:29:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: Затейливая задачка из Новогоднего конкурса-74 журнала "Шахматы в СССР".



Выигрыш (ход черных)

А если так было- g2:f3, а на g4 пешка с е2?
номер сообщения: 10-132-13183

235

Элси_Р

нет
Москва

24.08.2018 | 14:49:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: А какую-то задачу видел когда-то где ретроанализ связан с правилом тронул-ходи.

В советское время это было очень распространено. Так в задании и писали "задача на парциальный ретроанализ с учетом правила "тронул-ходи".
По мне - так бред сивой кобылы.
Вот я не вижу особой разницы между обычной двухходовкой (где на первый ход белых у черных есть разные ответы) и задачами на мат в один ход, где варианты ответов черных просто в прошлом.
В чем разница-то в принципе?

Видел одну простую задачу, где у черных три хода в прошлом (не могу найти) - нашел другую:

Н.Жарков (Ростов-на-Дону)



Совершенно очевидно, что у задачи три разных решения (в зависимости от последнего хода черных).
Что мешает нам привести эти решения в таком виде?
а)0. ... d7-d5 1. (решение);
б)0. ... f7-f5 1. (решение);
в)0. ... Кр или Л ~ 1. (решение).

Почему мы должны исполнять?
Тронуть пешку с5 - нам скажут, что ход невозможен;
тронуть пешку g5 - нам опять скажут, что ход невозможен.
Вот зачем это всё?
Это же извращение!

Задачу мы решили! На любой последний ход черных у нас ЕСТЬ ОТВЕТ!
Вот зачем здесь этот маразм с "тронул - ходи"?
ЗАЧЕМ?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13184

236

Элси_Р

нет
Москва

24.08.2018 | 15:40:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Элси_Р: Затейливая задачка из Новогоднего конкурса-74 журнала "Шахматы в СССР".



Выигрыш (ход черных)

А если так было- g2:f3, а на g4 пешка с е2?

Вы читать задания умеете?
Что там написно?
ХОД ЧЕРНЫХ.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13185

237

Сергей Бирюков

24.08.2018 | 17:42:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Черные ставят мат в 2 хода
номер сообщения: 10-132-13186

238

Элси_Р

нет
Москва

24.08.2018 | 21:22:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Сергей Бирюков:
Элси_Р: Затейливая задачка из Новогоднего конкурса-74 журнала "Шахматы в СССР".



Выигрыш (ход черных)

А если так было- g2:f3, а на g4 пешка с е2?

Вы читать задания умеете?
Что там написно?
ХОД ЧЕРНЫХ.

В том смысле, что черным надо сделать ход.
При предлагаемом вами g2:f3, а на g4 пешка с е2 будет пат.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13188

239

Сергей Бирюков

25.08.2018 | 09:30:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Перекопал подшивку журнала Шахматная композиция, нарвался на такое.
А.Золотарев и Н.Плаксин, 1998.

Как возникла позиция, если был дебют 1.е2-е3?
номер сообщения: 10-132-13189

240

dimarko

25.08.2018 | 10:41:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Черные ставят мат в 2 хода

Кажется, это на баланс
Чёрные пешки сделали 10 взятий, в том числе и белопольного слона, который при 0..e2-e4 не смог бы выйти с начального поля
Отсюда 0...с4 1.bc и 2.с2×
номер сообщения: 10-132-13190

241

Элси_Р

нет
Москва

25.08.2018 | 12:02:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
При предлагаемом вами g2:f3, а на g4 пешка с е2 будет пат.

Этот вариант, кстати, невозможен.
Знаете почему?
Потому что в этом случае все восемь пешечных взятий будут по белым полям и мы не сможем объяснить, куда делся чернопольный слон черных.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13191