|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis:
Что до Спасского, то матч начался +5-0=3 в пользу Фишера |
Все же -1. Первая партия была сыграна, и была проиграна.
Вообще, сравнение А и В по результатам их матчей с С, сыгранных, к тому же, в разное время, сомнительно. Такие вещи делаются по результатам массива партий (матчей), что и составляет суть рейтинга. А то ведь так можно додоказываться до того, что Леко сильнее Каспарова: ГК матч Крамнику проиграл, а Петер - нет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24602 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Все же -1. Первая партия была сыграна, и была проиграна. |
ага. причем она была проиграна так, что с магнусом, например, он бы весь гипотетический матч решал бы только одну проблему: как не попадать в равные эндшпили сразу после дебюта. и я не думаю, что эта проблема вообще решаема, если не просмотреть сначала примерно все партии элиты после крамника.
против которого, к слову, у роберта джеймса тоже не было бы никаких шансов в матче. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24603 |
|
|
|
|
Neofelis: | То есть если топ-спортсмены бегают всё лучше (засчёт чего?), то уж тем более играют в шахматы всё лучше. |
Физические данные человека меняеются довольно быстро. Мозг же не изменился со времен Древней Греции.
|
Ну как вам объяснить, что процесс исследования (понимания) шахмат ускорился колоссально (после появления компов). В 70-х можно было всю жизнь положить на исследование одного варианта сицилианской, и все равно оценка этих исследований поменялась через 50 лет. Что уж говорить про те линии до которых "руки" (голова) у шахматистов просто не доходили.
Не верите мне- почитайте Каспарова в главе о ММБ. ММБ передал ГК все свои записные книжки (они кстати опубликованы). В 60-х это были лучшие исследования, в 80-х -"немножко устаревшие"(цитата по памяти), в 2019 это очень хороший анализ ...для уровня 2100-2200. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24604 |
|
|
|
|
saluki: Ukrfan:
Все же -1. Первая партия была сыграна, и была проиграна. |
ага. причем она была проиграна так, что с магнусом, например, он бы весь гипотетический матч решал бы только одну проблему: как не попадать в равные эндшпили сразу после дебюта. и я не думаю, что эта проблема вообще решаема, если не просмотреть сначала примерно все партии элиты после крамника.
против которого, к слову, у роберта джеймса тоже не было бы никаких шансов в матче. |
Там же дурацкий зевок слона за 2 пешки в равном эндшпиле |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24605 |
|
|
|
|
| Michael_S: Там же дурацкий зевок слона за 2 пешки в равном эндшпиле |
ага. именно поэтому с ним бы и играли там, где он со скуки начинает зевать. магнус-то вообще именно в это играет с удовольствием, а уж тут... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24606 |
|
|
|
|
FIBM: Neofelis: | То есть если топ-спортсмены бегают всё лучше (засчёт чего?), то уж тем более играют в шахматы всё лучше. |
Физические данные человека меняеются довольно быстро. Мозг же не изменился со времен Древней Греции.
|
Ну как вам объяснить, что процесс исследования (понимания) шахмат ускорился колоссально (после появления компов). В 70-х можно было всю жизнь положить на исследование одного варианта сицилианской, и все равно оценка этих исследований поменялась через 50 лет. Что уж говорить про те линии до которых "руки" (голова) у шахматистов просто не доходили.
Не верите мне- почитайте Каспарова в главе о ММБ. ММБ передал ГК все свои записные книжки (они кстати опубликованы). В 60-х это были лучшие исследования, в 80-х -"немножко устаревшие"(цитата по памяти), в 2019 это очень хороший анализ ...для уровня 2100-2200. |
И что, оценка поменялось с "можно играть" на "форсированый жбан" ?
Или с "близко к уравнению" на "похуже" ?
Еще учтите, что без тщательной подготовки Фишер белыми играл бы только е4. А черными в основном староиндийку, может Рагозина иногда. В Грюнфельда или славянскую он бы, зная, что соперник лучше готов, ни за что не полез. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24607 |
|
|
|
|
saluki: | Michael_S: Там же дурацкий зевок слона за 2 пешки в равном эндшпиле |
ага. именно поэтому с ним бы и играли там, где он со скуки начинает зевать. магнус-то вообще именно в это играет с удовольствием, а уж тут... |
Вы так пишете, будто это для Фишера характерный зевок. Судя по Меднису, таких зевков у него на самом деле очень мало.
А так то он равные эдшпили прекрасно умел возить не переступая грани риска. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24608 |
|
|
|
|
| Michael_S: В Грюнфельда или славянскую он бы, зная, что соперник лучше готов, ни за что не полез. |
Ну да? Ботвинник-Фишер, Спасский-Фишер это все Грюнфельд между прочим. А откуда Фишер узнал бы, где лучше всего готов Гири?   |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24609 |
|
|
|
|
Michael_S:
Или с "близко к уравнению" на "похуже" ? |
похуже после дебюта - это сейчас и есть жбан. +- в строчку уже не встречается, лохов не осталось.
| Еще учтите, что без тщательной подготовки Фишер белыми играл бы только е4. |
представляю его в берлине. ему бы понравилось.
| А черными в основном староиндийку |
а это вот и есть тот самый жбан. ее не просто так почти бросили играть после 2700 - и там, как раз, дело не в конкретных вариантах, а в том что белые сами с комфортом выбирают где перекатывать (с) экспертное мнение
т.е. struggle с первого хода гарантирован и неизбежен. и никакого варианта как из этого выбираться, потому что вся теория 70-х действительно позволяет в самом благоприятном случае комфортно уравнять белыми - причем это не в берлине, потому что берлин за черных сейчас раскопан тоже на три десятка ходов, и там имеются неприятные для белых нюансы. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24610 |
|
|
|
|
FIBM: | Michael_S: В Грюнфельда или славянскую он бы, зная, что соперник лучше готов, ни за что не полез. |
Ну да? Ботвинник-Фишер, Спасский-Фишер это все Грюнфельд между прочим. А откуда Фишер узнал бы, где лучше всего готов Гири? |
Я знаю, что Фишер Грюнфельда черными поигрывал, но зная, что уступает в подготовке, он не стал бы его играть.
Где лучше всего готов Гири, ему знать не надо, достаточно знать, что Гири превосходит его в подготовке. Поэтому в основном старушка - во первых менее рисковано (чем Грюнфельд) стратегически, а во-вторых, он ее прекрасно чувствовал. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24611 |
|
|
|
|
| Michael_S:Вы так пишете, будто это для Фишера характерный зевок. Судя по Меднису, таких зевков у него на самом деле очень мало. |
ну то, что у него мало зевков - это разумеется. и именно поэтому соперник его всегда бы тащил туда, где они хоть иногда бывают.
| А так то он равные эдшпили прекрасно умел возить не переступая грани риска. |
два раза нет. во-1, до магнуса карлсена так их никто возить не умел в принципе. выжимать воду из камня - это новости в шахматах.
а во-2, он не мог этому даже и научиться - у фишера просто не было столько практики игры против соперников, которые умеют виртуозно защищаться. с ним до эндшпилей доживали банально намного реже. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24612 |
|
|
|
|
| Michael_S: достаточно знать, что Гири превосходит его в подготовке |
боюсь представить, скольки нулей ему бы стоило это знание. вы еще не забывайте, что вы исходите из того, что разумный фишер играл бы вторым номером зная, что соперник его превосходит (хотя бы в чем-то). все это вот никак не похоже на фишера, который был уверен в том, что он абсолютный гений. возможно, ему было бы проще поверить в гипноз, чем в то, что какой-то юнец знает больше в десяток раз |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24613 |
|
|
|
|
saluki:
а это вот и есть тот самый жбан. ее не просто так почти бросили играть после 2700 |
Ну да, ну да, чуть больше месяца прошло с Загреба, где 2 раза играли с результатом 0.5:1.5 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24614 |
|
|
|
|
Анишу сообщили, что на Форуме идёт горячее обсуждение возможных результатов его матча с Фишером, и предложили зайти на ЧессПро.
- "Я, пожалуй, всё же лучше проведу время с Даниелем и Софико. Возможно зайду где-то к концу года - зная о тамошних спорщиках, уверен, что к рождеству перепалка будет в самом разгаре !" 
 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24615 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki:
а это вот и есть тот самый жбан. ее не просто так почти бросили играть после 2700 |
Ну да, ну да, чуть больше месяца прошло с Загреба, где 2 раза играли с результатом 0.5:1.5 |
а за 10 лет статистику не набросаете? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24616 |
|
|
|
|
Все же спор идет об шахматном навыке без привязки к дебютам. Условно говоря, ставим выборочные позиции из примечательных партий прошлого и даем их играть Фишеру с Гири. Так же, как и для движков чемпионаты проводят. Уверен, что можно выбрать такие табии, где знания Гири не давали бы ему преимущества.
В принципе, было бы интересно провести такой матч между Карповым и Гири. Кое-какую информацию мы бы получили.
P.S. Главное условие - игроки узнают табию за 5 минут до начала партии. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24617 |
|
|
|
|
| saluki: а это вот и есть тот самый жбан. ее не просто так почти бросили играть после 2700 |
Это, может, Гири бросил, а Фишер - не успел. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24618 |
|
|
|
|
| saluki: а за 10 лет статистику не набросаете? |
За 10 лет не набросаю, но помню, что 10 лет назад ее Раджабов постоянно играл. Потом Накамура и Шах. Сейчас все они гораздо реже ее играют, зато многие другие, как Ян и МВЛ в Загребе, играют ее от случая к случаю, примерно как сам Фишер играл испанскую черными. Сказать, что ее перестали играть 2700+ будет даже менее верно, чем сказать это по отношению к другому любимому дебюту Фишера - Найдорфу. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24619 |
|
|
|
|
| Neofelis: Все же спор идет об шахматном навыке без привязки к дебютам. |
у кого идет дело об этом - давайте завязывать с надоевшей классикой, и играть в настоящие шахматы, которые фишер специально и придумывал, ровно для этого. ибо сам-то он хорошо знал, о чем идет речь в матче на первенство мира например |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24620 |
|
|
|
|
Neofelis: Все же спор идет об шахматном навыке без привязки к дебютам.
P.S. Главное условие - игроки узнают табию за 5 минут до начала партии. |
Это не шахматы, а черт знает что. Об этом "черт знает чем" мы не дискутировали.. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24621 |
|
|
|
|
| Поскольку главным аргументом преимущества Гири является его дебютные познания, то мое предложение вполне естественное. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24622 |
|
|
|
|
saluki: Ukrfan:
Все же -1. Первая партия была сыграна, и была проиграна. |
ага. причем она была проиграна так, что с магнусом, например, он бы весь гипотетический матч решал бы только одну проблему: как не попадать в равные эндшпили сразу после дебюта. и я не думаю, что эта проблема вообще решаема, если не просмотреть сначала примерно все партии элиты после крамника.
против которого, к слову, у роберта джеймса тоже не было бы никаких шансов в матче. |
Да не может быть, мессир!
Аннушка уже пролила масло?
Остаётся загадкой - как же Крамник в одну кассу прое..л Ананду? Видимо, Фишеру до Виши - как до неба. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24623 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Неплохой аргумент (ваш), но дело все в том, что Топалов считался "турнирным чемпионом" (он им и был), Крамник же имел за собой репутацию матчевого бойца, который в матче завалил самого Каспарова. В рассматриваемых же случаях ничего подобного не было: с одной стороны - великий чемпион (а Фишер, к тому же - достигший небывалого результата в матчах), с другой стороны - дерзкий адепт. Готов согласиться, что Карпов отобрлся убедительнее, но... не более того. 75 рейтинга были вполне реальным отражением сил. |
Вы вечно сами себе противоречите. Если рейтинг отображает реальное соотношение сил - то какая к чертям разница - матчевый, турнирный или нокаутный?
Карпов к 75 году выигрывал почти все, где играл (что говорит о том, что он был уже на голову выше современников, как сейчас Карлсен), а у Фишера не было практики 3 года, а это уже тревожный звонок, плюс Карпов имел стальной характер и крепкие нервы, чего не скажешь про Бобби или Спасского. Он бы отнесся к матчу со всей серьезностью, не шел бы на уступки ни в чем. Плюс на него работала вся советская шахматная школа и т.д. и т.п.
Первым приходит на ум Михаил Моисеич - как известно, он не только хорошо анализировал (может быть, никто никогда лучше него этого не делал), но и всегда имел четкое независимое мнение по любому вопросу.
В наше время такой точки зрения придерживается Гарри Кимович, впрочем я повторяюсь.
Я думаю, эти люди понимают в шахматах побольше, чем Укрфан.
Плюс я не услышал противоположных мнений, скажем, западных гроссов того времени. Были ли аналитические работы или хотя бы нормальные статьи, где бы говорилось, что Бобби бы вынес АЕ в одну калитку?
Это да. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24624 |
|
|
|
|
| Neofelis: Поскольку главным аргументом преимущества Гири является его дебютные познания, то мое предложение вполне естественное. |
ну да, дать слабейшему гандикап) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24625 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Остаётся загадкой - как же Крамник в одну кассу прое..л Ананду? Видимо, Фишеру до Виши - как до неба. |
до неба или нет не знаю, но шансов не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24626 |
|
|
|
|
saluki: выжимать воду из камня - это новости в шахматах.
|
Ну вообще-то это и есть стиль Карпова, в сборниках его партий больше половины таких. Магнус просто взял его на вооружение и усовершенствовал. А в наше время на постоянной основе "возить" начал Топалов в 2005 и делал это пока получалось. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24627 |
|
|
|
|
| Знаете, Салюки, я когда вижу как 12-летние обыгрывают гроссов с рейтингами 2600, начинаю сильно сомневаться в такой уж большой значимости "опыта, накопившегося за последние пару десятилетий". |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24628 |
|
|
|
|
| Может быть, есть значимость в спарринг-партнёрах с рейтингом 3400+? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24629 |
|
|
|
|
| А у гроссов с 2600, доступа к этому спарринг-партнеру нет? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24630 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-24631 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
