Evgeny Gleizerov: Да, это объективнейший, непредвзятейший эксперт. Он зарплату у чесскома получает, на всякий случай
одна из частей беседы была, разумеется, и об этом.
Это я не в порядке дискуссии, а в порядке информации. Чтобы люди не тратили времени попусту на позорище.
не смотрел, но осуждаю.
между прочим главный его месседж был: если по вам видно, что у вас в голове есть ответ, под который вы ищите аргументы, вас не будет слушать ни один вменяемый человек.
saluki: он выиграет у крамника примерно все цейтноты...
А у Карлсена выиграет?
нет, не выиграет. с Магнусом у него появятся шансы там, где у мага не будет выиграно рукой за 30 секунд до конца.
но тут еще надо понимать, что "выиграно рукой" для интернет-блица тоже очень разные понятия для вб и мага. маг рукой выиграл на сколько-то тысяч партий больше.
MaxML: Ну если чел получает зарплату у заинтересованного лица, то он уже не может быть независимым экспертом в споре, где участвует это заинтересованное лицо.
какой-то "спор" есть только в представляемом крамником мире. в мире чесскома никакого спора нет.
saluki: он выиграет у крамника примерно все цейтноты...
А у Карлсена выиграет?
нет, не выиграет. с Магнусом у него появятся шансы там, где у мага не будет выиграно рукой за 30 секунд до конца.
но тут еще надо понимать, что "выиграно рукой" для интернет-блица тоже очень разные понятия для вб и мага. маг рукой выиграл на сколько-то тысяч партий больше.
Вот! И при этом Крамник с Магом, Непо и Грищуком (которые сильнее Танга) играет вполне себе сносно, а самому Тангу и остальной компании проигрывает почти под ноль. Не в пулю, а в обычный блиц.
Конечно, у него возникают вопросы. Вопросы эти просто просятся.
У меня тоже возникают вопросы, когда игрок ниже меня в рейтинге на 300 пунктов лидирует в инет-турнире, а когда я с ним встречаюсь в этом же турнире и играю вполне серьёзно - не могу выйти из дебюта, причём он вообще не думает. )
MaxML: Ну если чел получает зарплату у заинтересованного лица, то он уже не может быть независимым экспертом в споре, где участвует это заинтересованное лицо.
какой-то "спор" есть только в представляемом крамником мире. в мире чесскома никакого спора нет.
Чесском - корпорация, какие там споры, там только корпоративные интересы.
MaxML: Вот! И при этом Крамник с Магом, Непо и Грищуком (которые сильнее Танга) играет вполне себе сносно, а самому Тангу и остальной компании проигрывает почти под ноль. Не в пулю, а в обычный блиц.
Конечно, у него возникают вопросы. Вопросы эти просто просятся.
Из любого набора данных можно сделать выборку, которая докажет что угодно (p-hacking называется).
Вот есть две группы игроков:
1. Карлсен, МВЛ, Непомнящий, Аронян, Иванчук
2. Соколов, Сутовский, Акопян, Вальехо Понс, Алмаши
С первой группой у Крамника счет в классику +9, со второй счет в классику -1 (из 24 партий). В классику(!), а не в блиц, где еще куча факторов помимо чисто шахматной силы.
Вывод однозначен - вторая группа это злостные читеры, ну не могут же эти ноунеймы играть как гиганты мысли из первой группы.
MaxML: Вот! И при этом Крамник с Магом, Непо и Грищуком (которые сильнее Танга) играет вполне себе сносно, а самому Тангу и остальной компании проигрывает почти под ноль. Не в пулю, а в обычный блиц.
Конечно, у него возникают вопросы. Вопросы эти просто просятся.
Из любого набора данных можно сделать выборку, которая докажет что угодно (p-hacking называется).
Вот есть две группы игроков:
1. Карлсен, МВЛ, Непомнящий, Аронян, Иванчук
2. Соколов, Сутовский, Акопян, Вальехо Понс, Алмаши
С первой группой у Крамника счет в классику +9, со второй счет в классику -1 (из 24 партий). В классику(!), а не в блиц, где еще куча факторов помимо чисто шахматной силы.
Вывод однозначен - вторая группа это злостные читеры, ну не могут же эти ноунеймы играть как гиганты мысли из первой группы.
Здесь важно, каким образом составлены эти группы. Если вручную, самостоятельно подбирая, то конечно можно доказать что угодно. Если же, например, 2я группа составлена из игроков слабее, которые при этом показывают 5 лучших результатов в онлайне (как и было сделано у Крамника, насколько я понимаю), то это уже что-то. Ну конечно неплохо выборку побольше, ну тут что есть.
Крамник ставит перед собой задачу добиться в онлайне хотя бы такого же "индекса читерства" (по аналогии с индексом преступности), как OTB. Потому что играть OTB ему уже лениво, а онлайн ещё нет. Беда в том, что задача эта в принципе неразрешима, как квадратура круга.
Чесском же и аффилированные с ним граждане по-блатному посмеиваются над лохом: пипл хавает, бабло рубится, какая разница, самому петь или рот открывать под фонограмму!
Evgeny Gleizerov: Чесском же и аффилированные с ним граждане по-блатному посмеиваются над лохом: пипл хавает, бабло рубится, какая разница, самому петь или рот открывать под фонограмму!
Это я просто не знаю, что имеется в виду. Кто-то посмеивается (даже Гири, уважаемый Крамником бывший его секундант, беззлобно посмеивается). Но в основном-то, народ, наоборот, очень даже опечален. Пусть Крамник действует и "от сердца" (Л.Аронян), но только благие его намерения никак не оправдывают негодных средств (Я.Огор, П.Эльянов и др.)
Понравилось интервью Дани Народницкого. Спокойно, взвешенно, с фактами и хорощим обоснованием своей точки зрения.
Кстати, а нет ли у него какого- либо нормального "прозвища" среди зрителей ?? , а то Имя- фамилия длинные, а просто Даня может привести как к путанице, так иногда не соответствовать контексту.
miрtus: Обе группы Крамник составил сам, чтобы подтвердить ту версию, в которую он верит. Что такое "5 лучших результатов в онлайне"?
Очень похоже на то.
Он считает, что это "статистика", возможно даже не понимая того, что банальное это манипулирование данными. В группе "чистых" лишь те, кто ему хорошо знаком в шахматном плане, среди "грязных"- для него фактически шахматные ноунеймы, с кем он почти никогда не играл. Среди них Бортник, Паравян, Шонг ( если точно помню). Которые с очень большой долей вероятности не читеры, как мы сейчас понимаем. Ну ни за что не поверю, что Паравян хоть раз сознательно читерил. А если перенести эту тройку в чистые ( или хотя бы убрать из рассмотрения), то соотношение побед- поражений будет больше походить на правду.
В какой-то мере забавный аргумент- а почему у них (якобы не обвиняемых) нет очень больших достижений в блице за доской. А где достижения самого Крамника в блице или даже рапиде на Чемпионатах Мира ? Возможно у меня склероз, но я не припомню даже попадания в призовую тройку.
По поводу рейтинга Глико и " его стандартного отклонения". Не вникал, но представляется, что этот дополнительный параметр значим только в случаях малого числа партий плюс ситуаций, когда игрок долго не играл.Тогда сила игры (текущая форма) под вопросом и соответствие старому или назначенному рейтингу. Но уже при наигрыше небольшого числа партий этот признак очень быстро приходит к границе какого-то общего среднего для него, после чего "выполнил свою работу" и уже не важен хотя бы на фоне других "случайных моментов" перепада игры . Криво и не понятно , но попытался .
xajik: В какой-то мере забавный аргумент- а почему у них (якобы не обвиняемых) нет очень больших достижений в блице за доской. А где достижения самого Крамника в блице или даже рапиде на Чемпионатах Мира ? Возможно у меня склероз, но я не припомню даже попадания в призовую тройку.
Владимир Борисович брал "бронзу" чемпионата мира по блицу уже после того, как завершил карьеру.
У Крамника уязвимая позиция: он знает, что играет против читеров, но доказать-то никак не может.
И потому любой может над ним посмеиваться. Ну, типа, дед уже сошёл с ума, таблетки не принял. )
По факту же интуиция игрока Крамнику подсказывает, что играют нечисто. И уж он-то, как далеко не последний игрок, примерно представляет как он играет, но явно не на -18 из 24 против условных ноунеймов.
И он говорит: смотрите, эти ноунеймы в реале ничего показать не могут, а в блице, против меня, Крамника, играют явно лучше Карлсена, во всяком случае Магнус и близко не может у меня выиграть столько, сколько они.
Ну, его точку зрения понять можно. Но доказать он ничего не может, тем более, когда против него корпорация со своими ресурсами и влиянием, естественно найдётся куча коллег Крамника, которые с подачи чесскома поднимут его на смех, одновременно формируя соответствующим образом общественное мнение.
А если бы он не был экс-чемпионом мира, то вообще б смешали с известной субстанцией. )
Да, Крамник выступает в роли Дон Кихота. И дело не в сомнительности его аргументов, а в том, что "все всё понимают" и как-то приспособились (то есть или время от времени читерят по системе "с волками жить - по волчьи выть", или просто махнули рукой и играют онлайн исключительно для забавы), а он чего-то всё воду мутит. «Человек есть существо ко всему привыкающее, и, я думаю, это самое лучшее его определение».
Ещё Крамник говорит, что, дескать, это потом и на офлайн переползёт.
Не особо в это верю, если, конечно, не будут откровенно класть на элементарные даже античитерские меры.
Ну конечно, тут есть связь. Если морально-психологический барьер преодолён, пусть и в онлайне, для OTB остаётся преодолеть только технический (включая риск-менеджмент).
Этот барьер преодолевает не сообщество, а каждый человек в отдельности. Онлайн-читерство - это трамплин к ОТВ-читерству, и прежде всего не технический, а психологический, вроде как лёгкие наркотики - трамплин к тяжёлым. Потому что на читерство реально подсаживаются, это тоже зависимость. И опаснее всего эта зависимость для детей и подростков.
Конечно, только меньшинство онлайн-читеров станет OTB-читерами, но многие из них высокий барьер перед ОТВ-читерством никогда бы не перешагнули, если бы сначала не перемахнули низенький барьер перед онлайн-читерством.
И снова и снова мы слышим все тот же плач о потерянном ОТВ-рае и жутком падении нравов.
Но вот простейший анализ свидетельства
Evgeny Gleizerov: Ещё смешнее вышло у моего друга Михаила Улыбина, которого соперник из последнего тура в одном из приличных опенов буквально преследовал неприличными предложениями так, что пришлось отказывать уже в грубой форме.
показывает, что "соперник" не мог бы "буквально преследовать" выдающегося гроссмейстера, если бы не знал, что именно продажность была в той или иной степени нормой. И что его очень и очень удивлял отказ. Иначе откуда у него вообще бы возникла не только сама идея подкупа, но и наглая настойчивость?
Замечаем опять же эпитет для турнира - "приличный". Приличный в том смысле, что все участники в нем остались "приличными"? Всех все устроило?
Или, по меткому выражению, и в то время уже
Evgeny Gleizerov: дело в том, что "все всё понимают" и как-то приспособились
Такой не очень подробно разъясненный и имеющий различия на основных площадках ( Личесс и Чесском) инструмент - аккуратность.
Многие его охотно используют для демонстрации своих мыслей.
Тот же Крамник в своих стримах " разных Титульников" почти после каждой партии сначала пытается интуитивно определить сам, потом сравнивает.
И показатель 90 % и выше - пороговое значение качественной или отличной партии для него и для большинства шахматистов его уровня.
И теперь следите за "стаканчиками".
а). 90 % в блице с добавкой в классической расстановке.
б). 90 % в блице с берсерком (!) в шахматы Фишера (!!!). Без добавки с полутора минутами на все в совершенно незнакомой начальной позиции.
Результат Жоспема (Jose Martinez Alcantara) на Титульном турнире ( и 2 место в хорошем составе, где Грищук даже не в 5-ке).
И после этого вы все еще используете кипячение ? безоговорочно верите Крамнику ? Что мексиканец не является топ блицором и не показывает сильных результатов ( да и не может показывать, как говорит чей-то частный опыт).
ПС. По "нет резульатов за доской". 10,5 из 11 перфоманс под 2800 в доковидное время, когда на его графиках наблюдался по всем категориям неплохой "тренд" роста рейтинга.
xajik: в хорошем составе, где Грищук даже не в 5-ке
кстати у левитова лежит видео отб блиц-матча мжду крамником и грищуком, игранного под новый год
если они сойдутся с жоспемом за доской, и событие будет в линии буков, я на жоспема отнесу все, что будет.
Для того, чтобы читерить, не обязательно использовать стокфиш.
Я бы вообще использовал какой-нибудь critter 1.3, вынести вперёд ногами любого белкового шахматиста хватит, а совпадение по линиям будет так себе.
Дело не в Стоке; это только пример для тех, кто продолжает здесь (и вообще) вываливать полный бред о каких-то мегасупер мыше/клаводавителях (как сравнение).
arabella: Дело не в Стоке; это только пример для тех, кто продолжает здесь (и вообще) вываливать полный бред о каких-то мегасупер мыше/клаводавителях (как сравнение).
Ну да, что в буллет, дескать, читерить невозможно, это действительно смешно. Скажем так, будет малореально это делать с камерой на руках, но если её нет - сколько угодно.
Vizvezdenec, юниты и др. вообще не понимают, как вот это все работает, но это не мешает им рассуждать об этом с идиотским апломбом. И даже кого-то осуждать и пр. (пусть даже этот кто-то не во всем или не совсем прав). Это если вкратце об онлайне.
А я вот не понимаю, как человек может контролировать бота на такой скорости.
Одно дело при 3+0 успевать выбирать ходы из подсказок по своему усмотрению, другое - очеловечивать в буллет-режиме игру даже не самой сильной программы.
Как не крути, а компьютерная игра очень сильно отличается от нашей - особенно на коротких контролях. В частности на этапе реализации. Как самый простой пример - человек с ферзем и ладьей в 99% случаев будет ставить линейный мат, а не искать самый быстрый
А ведь обязательно нужно еще время от времени зевать тактику и т.д. и т.п.
Скорее всего на такой скорости не может контролировать. То есть передает почти полное управление программе. Которая не просто делает осмысленные компьютерные ходы, но и за доли секунды ( не знаю, как это идет в уже в привязке игрой через браузер, но паттерны затрат времен также будут в любом случае нечеловеческие).
Ну или (очередное навороченное допущение, чтобы продолжать верить), есть какая-то супер программа, которая не только имитирует очень достоверно игру человека ( в том числе ярко выраженные конкретные стилевые особенности и т.д.), но и тратит время как человек.
, а то Имя- фамилия длинные, а просто Даня может привести как к путанице, так иногда не соответствовать контексту.
, но попытался .