|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Нет.
Свободному человеку просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Абсолюту, потому что его желания совпадают с требованиями Абсолюта.
Свободный человек, например, не прелюбодействует не потому что Бог (закон, совесть, жена...) не велит, а потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать :) |
Вот выдержка из цитаты, приведенной Пирроном.
| Свободный человек безнравствен, потому что во всем он хочет зависеть от себя, а не от традиции. Во всех первобытных состояниях человечества слово порочный было равнозначаще слову “индивидуальный”, “свободный”, “независимый”. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7851 |
|
|
|
|
| LB: Свободному человеку просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Абсолюту, потому что его желания совпадают с требованиями Абсолюта. |
Разумному эгоисту просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Разуму, потому что его желания совпадают с требованиями Разума.
| LB: Свободный человек, например, не прелюбодействует... потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать |
Значит толку никакого - лучше быть несвободным  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7852 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Нет.
Свободному человеку просто нет нужды подавлять свои желания, подчиняясь Абсолюту, потому что его желания совпадают с требованиями Абсолюта.
Свободный человек, например, не прелюбодействует не потому что Бог (закон, совесть, жена...) не велит, а потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать :) |
Вот выдержка из цитаты, приведенной Пирроном.
| Свободный человек безнравствен, потому что во всем он хочет зависеть от себя, а не от традиции. Во всех первобытных состояниях человечества слово порочный было равнозначаще слову “индивидуальный”, “свободный”, “независимый”. |
|
отвлекаясь от вашего контекста - примерно о том же за несколько веков до христианства спорили Лао Цзы с Конфуцием. интересный вопрос о том, должно ли человеку следовать Абсолюту из почитания Абсолюта, или можно следовать ему просто потому, что он - Абсолют и следовать более нечему.
товарищу Лонеру я советую прекращать читать умные книжки без словарей, т.е. примечаний - ему забыли пояснить, что Ницше активно пользуется метафорами, и речь в цитируемом тексте идет не о врачах скорой помощи, коей во времена Ницше еще не было, а о врачевании духа, т.е. о концепции утешения и смирения, характерной для христианства.
а вообще в этом треде не хватает только картинки с голой бабой. для вящего торжества духовности. все остальное уже есть, даже Карелсен стишками отметился и фашизм заклеймил) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7853 |
|
|
|
|
человек не свободен...
как только это становится понятно,
сделан первый шаг к подлинной свободе
;) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7854 |
|
|
|
|
| Больной – паразит общества. В известном состоянии неприлично продолжать жить. Прозябание в трусливой зависимости от врачей и искусственных мер, после того как потерян смысл жизни, право на жизнь, должно бы вызывать глубокое презрение общества. Врачам же следовало бы быть посредниками в этом презрении, - не рецепты, а каждый день новая доза отвращения к своему пациенту… Создать новую ответственность, ответственность врача, для всех случаев, где высший интерес жизни, восходящей жизни, требует беспощадного подавления и устранения вырождающейся жизни – например, для права на зачатие, для права быть рожденным, для права жить… |
| saluki: Ницше активно пользуется метафорами, и речь в цитируемом тексте идет не о врачах скорой помощи, коей во времена Ницше еще не было, а о врачевании духа, т.е. о концепции утешения и смирения, характерной для христианства. |
Нелегко прикинуть все-таки, что Ницше прикалывался метафорами сферху  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7855 |
|
|
|
|
Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7856 |
|
|
|
|
предлагаю ввести термин, типа кликухи,
одноабзацник
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-7857 |
|
|
|
|
| LB: абсолютная свобода [и нравственность, стало быть], видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина. |
Слава Богу - видимо, так же НЕ достижимо и нежелание прелюбодействовать  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7858 |
|
|
|
|
арт.: предлагаю ввести термин, типа кликухи,
одноабзацник |
какого хрена ради зачем? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7859 |
|
|
|
|
| Как правило метафоры затмевают, нежели наооборот, содержание. И вводят в заблуждение неискушённых. Может добиваются эстетической, но гораздо реже когнитивной цели. Лучше таких чураццо. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7860 |
|
|
|
|
saluki:
товарищу Лонеру я советую прекращать читать умные книжки без словарей, т.е. примечаний - ему забыли пояснить, что Ницше активно пользуется метафорами, и речь в цитируемом тексте идет не о врачах скорой помощи, коей во времена Ницше еще не было, а о врачевании духа, т.е. о концепции утешения и смирения, характерной для христианства. |
Когда мне понадобятся ваши советы, я их спрошу. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7861 |
|
|
|
|
LB: Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято. |
В идеале - да. Но почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы? Идя таким путем, мы неизбежно скатываемся к известному тезису: Свобода - это осознанная необходимость.
ЗЫ: Меня, наверно, заклюет Пиррон, но все же скажу, что такие люди были. Свободные и нравственные. Это святые.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7862 |
|
|
|
|
LB:
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято. |
Этим занимался, гонимый Григорием, Бердяев.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7863 |
|
|
|
|
Кстати у Ницше была интересная идея о вечном возвращении, мол каждый человек будет проживать свою жизнь бесконечное кол-во раз, а что если вселенная вечна, то вполне вероятно что какоето определенное событие может повториться в вечности. Интересно послушать участников форума хотели бы они проживать свою жизнь бесконечное число раз?))
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7864 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято. |
В идеале - да. Но почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы? |
Знаете, этот вопрос напоминает бунт подростка против родителей, которых он боготворил в детстве и авторитет которых был для него непререкаемым. Потом он взрослеет, набирается жизненного опыта, сам становится родителем... Если провести параллель между духовным развитием человека и духовной эволюцией человечества, то философия Ницше представится этапом подросткового бунта, юношеского романтизма человечества.
P.S.
Что касается дефиниции "свобода есть осознанная необходимость", то по-моему, она в сознание многих людей, некогда "сдававших" диамат, искажена и извращена до неузнаваемости. Начиная с того, что её почему-то приписывают Марксу, которого теперь принято ругать. Но это особая тема... |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7865 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято. |
Этим занимался, гонимый Григорием, Бердяев.
|
А кто для Вас авторитетней?
Но в данном случае я ссылался не на Бердяева, а на Батищева. Он был марксистом, последователем Ильенкова, но потом порвал с ним и принял православие. Основной его труд - "Диалектика творчества" |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7866 |
|
|
|
|
| Vova17: почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы? Идя таким путем, мы неизбежно скатываемся к известному тезису: Свобода - это осознанная необходимость. |
К сожалению, по другому не бывает - Богочеловеками стать не можем, ибо навеки привязаны к стаду 
| Vova17: заклюет Пиррон, но все же скажу, что такие люди были. Свободные и нравственные. Это святые. |
Не должен заклевать из ... зависти к святым |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7867 |
|
|
|
|
LB: Если я правильно понимаю Пиррона, философия Ницше представляется ему призывом и движением к такому состоянию, когда
"Служение Абсолютному не требует принуждения индивидуальной воли через закон и регуляции извне, через подчинение чужезаконию, но само взывает к свободе собственной воли. Свобода здесь не становится негативной, своемерной, своезаконной, закрытой, но сама устремлена к полному приятию других, к безусловной гармонизации с ними, с диалектикой со-творчества. На место альтернативности между несвободным служением и свободным не-служением приходит истинно свободное" (Г.С. Батищев) |
Вы знаете, ЛБ, это изречение Батищева вполне могло бы быть описанием той цели, к которой стремится Ницше, если бы не один нюанс, а именно: что мы понимаем под абсолютным? Для Ницше абсолютное, как известно - это воля к власти. Едва ли Батищев согласился бы с таким пониманием абсолютного. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7868 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Ув. Vova17, Вы согласны с тем, что свобода и нравственность в идеале должны совпадать?
Т.е. нравственный человек есть свободный человек, свободный человек есть нравственный человек.
Подчеркиваю: "в идеале", потому что абсолютная свобода, видимо, так же не достижима, как и абсолютная истина.
Но тенденция такова, что противоречие между нравственностью и свободой должно быть снято. |
В идеале - да. Но почему реально свободный человек должен соблюдать моральные принципы? Идя таким путем, мы неизбежно скатываемся к известному тезису: Свобода - это осознанная необходимость.
ЗЫ: Меня, наверно, заклюет Пиррон, но все же скажу, что такие люди были. Свободные и нравственные. Это святые.
|
Вы знаете, Вова, большинство святых представляет собой плод убогого религиозного воображения. Существовал определенный стандарт жизнеописания святого. Следуя этому стандарту, создавали крайне однообразные легенды, не имеющие ничего общего с реальностью... Но есть и такие святые, о которых сохранились достоверные исторические сведения. Например, святая Ирина, устроившая в Византии такую резню, по сравнению с которой Варфоломеевская ночь кажется детской игрой в крысу.Но она - строго по Ницше - была признана святой, поскольку защищала традицию и вырезала реформаторов.Это, конечно, экстремальный случай соединения свободы и нравственности... Но и другие не намного лучше. Александр Невский, к примеру - великолепное воплощение христианских идеалов. Серафим Саровский - судя по его письмам, типичный дурак с прекрасным пищеварением. Иоанн Кронштадтский - злобный ограниченный фанатик, умевший доводить до исступления толпу получеловеков.Мы можем звглянуть и в параллельный католический мир. Блаженный Августин - человек глубочайшим образом несвободный, нуждающийся во внешнем авторитете, чтобы хоть как-то удержаться на плаву. Франциск Ассизский - кретин в самом буквальном, медицинском смысле этого слова. И так далее... |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7869 |
|
|
|
|
| Pirron: Для Ницше абсолютное, как известно - это воля к власти. |
Зачем ему эта власть? От порабощения кем/чем хочет вырваться и порезвиться как конь? Не ли предтеча воспрянуфшего наконец индивида после веков подчинения стаду? Хоть такое и есть естественная эволюция расширения возможностей, человек навсегда останется рабом стада, а то наступит пипец без халявы/аккумуляции коллективного опыта 
Показалось, пиррон, что как-бы не замечаете существенных вопросов, а продолжаете себе свой крестоносный поход против християнства. Чем приспичило последнее не знаю. Так и не поняли до сих пор о чем, черт побери, хлопотал Ницше  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7870 |
|
|
|
|
| Что касается "уничтожения больных", то, с одной стороны, салюки прав: понятия "здоровье" и "болезнь" имеют в философии Ницше метафизический, а не физиологический смысл. "Великое здоровье" - это не состояние, при котором отсутствуют физические недомогания. Это духовное состояние человека, лишенного всех иллюзий, в полной мере осознающего весь ужас бытия и тем не менее искренне говорящего жизни во всех ее проявлениях "да!". С другой стороны, я вполне могу представить, что Ницше в иные свои минуты действительно склонялся к физическому устранению неполноценной жизни. Я приведу такой пример. У нас тут по соседству жила старушка, божий одуванчик. Когда ей исполнилось семьдесят пять, она потеряла возможность управлять своими конечностями и впала в полное слабоумие. В таком состоянии она прожила семнадцать лет. Семнадцать лет медики поддерживали в этом теле видимость жизни. У меня не хватило бы смелости задать тот вопрос, который, вероятно, задал бы Ницше: зачем это было нужно? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7871 |
|
|
|
|
Может прав ЛБ о "подростковом бунте, юношеском романтизме" Ницше - "великое здоровье" не впечатляет, а оскал на беспомощных постыден  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7872 |
|
|
|
|
| Pirron: я вполне могу представить, что Ницше в иные свои минуты действительно склонялся к физическому устранению неполноценной жизни. |
Уважаемый Пиррон,
чувствую, что хочу Вам ответить,но что сказать, какие подобрать слова - не знаю. Возможно, что поражен не только я. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7873 |
|
|
|
|
Ницше покусился не только на безнадежно больных, но на самого Бога - основу нравственности, без которой все люди - и больные и здоровые - должны были погибнуть.
Кто же мог наперед знать, что без Бога мы выживем, а без простого человеческого милосердия и сострадания жить не сможем?
почему появление нигилизма в данное время необходимо?
Потому, что все вещи, бывшие до сих пор в ходу ценности сами находят
в нем свой последний выход; потому, что нигилизм есть до конца
продуманная логика наших великих ценностей и идеалов, — потому, что
нам нужно сначала пережить нигилизм, чтобы убедиться в том, какова в
сущности была ценность этих «ценностей»... |
Выделено мной. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7874 |
|
|
|
|
почему появление нигилизма в данное время необходимо?
Потому, что все вещи, бывшие до сих пор в ходу ценности сами находят
в нем свой последний выход; потому, что нигилизм есть до конца
продуманная логика наших великих ценностей и идеалов, — потому, что
нам нужно сначала пережить нигилизм, чтобы убедиться в том, какова в сущности была ценность этих «ценностей»... |
Где смысл-то? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7875 |
|
|
|
|
Смысл в том, что время требует переоценки и переосмысления ценностей. Всякий творческий процесс включает в себя этап разрушения (отрицания) старых ценностей, при этом разрушается и то, что воссоздается на последующих этапах в качественно новом, обновленном виде.
Так в нравственности сохранилось и сострадание, но уже не на божественной, а на человеческой основе. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7876 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: Свободный человек, например, не прелюбодействует... потому, что ему просто не хочется прелюбодействовать |
Значит толку никакого - лучше быть несвободным |
Прелюбодействовать, а иначе сказать, развратничать, значит быть рабом своих животных инстинктов. Свобода тут, как говорится, и мимо не пробегала.
Но даже и любовь....
"Любовь - это слепая воля к жизни. Она заманивает человека призраками индивидуального счастья и делает его орудием для своих целей" Шопенгауэр |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7877 |
|
|
|
|
| LB: Прелюбодействовать, а иначе сказать, развратничать, значит быть рабом своих животных инстинктов. Свобода тут, как говорится, и мимо не пробегала. |
А рабом каких инстинктов быть не можешь? Где пробегает свобода, не ли мимо некоторых уж-де "благородных", но все-таки инстинктов?
| "Любовь - это слепая воля к жизни. Она заманивает человека призраками индивидуального счастья и делает его орудием для своих целей" |
Значит и любовь не дотягивает до свободы, нет? Может, если застрелиццо, то дотянем?  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7878 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Для Ницше абсолютное, как известно - это воля к власти. |
Зачем ему эта власть? От порабощения кем/чем хочет вырваться и порезвиться как конь? Не ли предтеча воспрянуфшего наконец индивида после веков подчинения стаду? Хоть такое и есть естественная эволюция расширения возможностей, человек навсегда останется рабом стада, а то наступит пипец без халявы/аккумуляции коллективного опыта
Показалось, пиррон, что как-бы не замечаете существенных вопросов, а продолжаете себе свой крестоносный поход против християнства. Чем приспичило последнее не знаю. Так и не поняли до сих пор о чем, черт побери, хлопотал Ницше |
Я должен, Хайдук, уточнить две вещи. Во-первых, из того, что я создал эту тему, вовсе не следует, что я - ницшеанец. Во-вторых, я вовсе не намеревался здесь читать лекции о философии Ницше,а, наоборот, хотел послушать умных людей, узнать их мнение, выяснить, представляет ли Ницше для них интерес. Относительно воли к власти могу высказать свое мнение, не претендуя на его безошибочность. Думаю, Ницше не призывает нас рваться к какой-нибудь руководящей должности, хлтя бы управдома, дабы всласть поглумиться над своими подчиненными. Воля к власти - это принцип новой скрижали ценностей. Спросим себя: как должна измениться наша мораль, если ее фуедаментом станет воля к власти? Очевидно, такие качества, как смирение, послушание, кротость, покорность авторитету, миролюбие, мягкосердечие отойдут на второй план. Некоторые из них вообще из добродетелей превратятся в пороки. На первый план выйдут такие качества, как сила, смелость, дерзость,гордость, независимость в мыслях и поступках. Традиционный идеал, воплощенный в христианском святом, по мысли Ницше, способствует упадку и вырождению жизни. Новый идеал, воплощенный в образе Заратустры, должен способствовать возвышению жизни и выходу на новый виток могущества. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7879 |
|
|
|
|
ЛХаритон: | Pirron: я вполне могу представить, что Ницше в иные свои минуты действительно склонялся к физическому устранению неполноценной жизни. |
Уважаемый Пиррон,
чувствую, что хочу Вам ответить,но что сказать, какие подобрать слова - не знаю. Возможно, что поражен не только я. |
Я просто не хочу, Лев, идеализировать Ницше. Он был способен - в своих мысленных экспериментах - и на жестокость. В этих мысленных экспериментах он был бескомпромиссен, не делал никаких уступок расхожей морали и мог порой договориться до чудовищных, с общепринятой точки зрения, вещей. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-7880 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
